Der Fall Anna: Das Urteil, das Österreich schockierte

00:00:00: Das mutmaßliche Opfer ist ein zwölfjähriges Kind.

00:00:04: Man muss es einfach sagen, das ist ein Kind.

00:00:06: Die Angeklagten haben einen Stempel für Gewaltiger und wenn man den Stempeln mal hat, geht nicht so leicht wieder

00:00:14: weg.

00:00:14: Da war ja nicht mehr von Gruppenvergewaltigungen die Rede sondern auch von Serienvergewaltung.

00:00:18: Also die Erwartungshaltung in diesem Fall gegenüber war von Anfang an sehr groß.

00:00:23: Der Vorsitzende Richter hat das nicht alleine entschieden.

00:00:25: Es waren zwei Leinrichter dabei, die ihn überstimmen hätten können.

00:00:35: Sie haben mich so umringt, umarmt und angefasst dass ich nicht einfach weggehen konnte.

00:00:41: Es sind die Worte der zwölfjährigen Anna vor der Polizei.

00:00:44: sie soll monatelang von mehreren jungen Burschen in Wien sexuell missbraucht worden sein.

00:00:49: es ist ein Fall der in Österreich eine Welle der Empörung ausgelöst hat Vor allem weil alle Angeklagten im vergangenen September freigesprochen wurden.

00:00:59: Zurecht oder müssen wir hier von einem Fehlurteil sprechen?

00:01:03: Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast Schuldfrage.

00:01:07: In diesem Podcast nehmen wir wahre Kriminalfälle unter die Lupe und wollen zu sehr um Zuhörerinnen einen Blick hinter die Kulissen eines Strafverfahrens bieten.

00:01:17: Mein Name ist Magdalena Punz von Puls IV,

00:01:20: und mein Name ist Yamiche Machert vom Standard.

00:01:23: In unserem neuen Podcast beleuchten wir gemeinsam mit den Strafverteidigerinnen Anna Mayer und David Jodlbauer Ermittlungen, Prozesse und Urteile.

00:01:32: Unser Ziel ist es verständlich zu machen wie strafrecht funktioniert und wo seine Grenzen liegen.

00:01:37: Und heute ist die Strafvertreterin Anna Mayr bei uns zugeist.

00:01:39: Hallo Anna!

00:01:42: Gut, dann würde ich sagen wir starten mit einem Rückblick.

00:01:46: Jan, was ist denn damals im Fall Anna passiert?

00:01:50: Dafür müssen wir ins Frühjahr hier zurückblicken.

00:01:53: Damals lernte die Favoritnerin Anna, damals zwölf Jahre jung mehrere Burschen kennen wie Social Media und in einem Park.

00:02:02: Die Bursche sind damals zwischen vierzehn und achtzehn Jahre alt Und es folgen dann über Monate hinweg Wir gehen noch näher darauf ein, sexuelle Handlungen an verschiedenen Orten in Favoriten.

00:02:14: In Stiegenhäusern, im Parkgaragen, in Wohnungen und wie wir später noch hören werden in einem Hotelzimmer.

00:02:22: Speziell dieses Hotelzimmers kommt dann sehr zentral vor in der späteren Anklage weil auch unter anderem dort gewisse Szenen gefilmt worden sein sollen in diesem besagten Hotelzimer.

00:02:32: das ist auch deshalb und so in Erinnerung geblieben, beziehungsweise auch mediale Inerinnerungen gebliebene.

00:02:38: Weil es dort ein angeblich Kontakt zu mindestens zehn Burschen gegeben haben soll also sexuellen Kontakt zwischen Anna- und Mindestenszehnburschen.

00:02:47: Und wie soll man sagen der Fall kommt dann ans Tageslicht als der damalige Freund von Anna davon erfährt Also im Park damit konfrontiert wird dass es angebliche Videos geben soll von diesen Vorfällen.

00:03:00: Da spreche ich mir dann auch noch intensiver drüber und hilft am Anfang der Mutter bei der Aufklärung oder gibt zumindest vor, bei der aufklärung zu helfen.

00:03:10: Das wird später noch spannend und geht gemeinsam mit der Mutter zur Polizei, auch mit Anna zur Polizei.

00:03:16: Und dann kommt der Fall ins Orden weil Anna über diese vergangenen Monate spricht.

00:03:20: es kommt dann auch Jahre später nämlich zwei Jahre später oder zweieinhalb Jahre später zu einem Prozess und auch zu einem selberraschenden Urteil.

00:03:27: nehme ich das alle Angeklagten freigesprochen wurden.

00:03:31: Ja genau, und dieses Urteil vom September, so dass das von dem Jahr Jahrzehntempern ein landesweites Beben ausgelöst hat von Bürgerinnen bis zu hochrangigen Politikerinnen wie erinnern uns.

00:03:43: wollen wir uns jetzt genauer anschauen?

00:03:45: Genau!

00:03:45: Und Anna du warst ja, das muss man vorweg schicken in diesem Fall nicht involviert.

00:03:49: Du warst beobachtringend genauso wie wir.

00:03:51: Wie hast du diesen Fall damals wahrgenommen bzw.

00:03:54: wie hast du damals davon erfahren?

00:03:56: Ich habe, glaube ich, wie die meisten Menschen aus der Zeitung davon erfahren.

00:03:59: Ich kann mich noch gut an die Überschriften erinnern, Gruppenvergewaltigung in Wien und hab mir im ersten Moment gedacht okay das klingt arg.

00:04:08: und im nächsten Moment habe ich mir gedacht dass ist noch sehr am Anfang der Ermittlungen.

00:04:13: warten wir mal ab in welche Richtung es geht war meine Vorsicht, da hat sich bestätigt.

00:04:24: Weil wie gesagt es ist ja dann ganz anders ausgegangen als es ursprünglich getitelt wurde.

00:04:29: Dann schauen wir uns diesen Fall mal genauer an.

00:04:32: Zuerst müssen wir dazusagen, Anna das Mädchen die zwölfjährige heißt eigentlich anders aber aufgrund ihres jungen Alters sie war damals zwölff Jahre alt müssen und wollen auch ihre Identität schützen.

00:04:44: Das ist der erste Grund warum wir sie Anna nennen.

00:04:46: Der zweite Grund ist dass sich der Name in mehreren Medien einfach durchgesetzt hat.

00:04:52: im Sinne des besseren Verständnisses nennen wir das Mädchens auch hier in diesem Podcast.

00:04:57: Anna Jan, du hast erzählt Anna ist damals zur Polizei gegangen.

00:05:02: Was hat sie denn dort angegeben?

00:05:04: Genau das war am twenty-twentzeigsten Oktober zwanzigundzwanzig und dort gab es sich dann an dass sie in einem längeren Zeitraum über mehrere Monate nämlich vom Februar zwanziger bis Juni zwanzigaunzig angeblich über mehrere monate verteilt von mehreren jungen Männern oder Burschen sexuell missbraucht worden sei.

00:05:21: Und damals wird es auch von der Polizei vermerkt als sogenannte Sextreffen und dieser Begriff wird dann später im Prozess bzw.

00:05:28: in der medialen Berichterstattung dann auch eine große Rolle spielen?

00:05:32: Der Fall ist ja damals über eine Zeitung an die Öffentlichkeit gekommen und ich erinnere mich da noch sehr, sehr gut.

00:05:37: das Entsetzen war wirklich glaube ich in allen Redaktionen des Landes ziemlich groß und die Polizei hat sich dann auch veranlasst gesehen eine sehr große Pressekonferenz zu geben.

00:05:47: Ich war damals auch selbst vor Ort.

00:05:49: Das hat man in der Landespolizeidirektion in Wien gemacht, im größten Saal den es dort gegeben hat und er war auch wirklich sehr gut gefühlt.

00:05:56: also das Interesse war wirklich enorm groß.

00:05:59: Jan was wurde denn damals ganz zu Beginn von Seiten der Polizei bekanntgegeben?

00:06:05: Vielleicht muss man auch nochmal vom Beginn an diese Geschichte heran gehen.

00:06:09: Also du hast ja auch schon gesagt eine Boulevardgeschichte oder das hat mit einer Boulevard-Geschichte begonnen.

00:06:13: da waren nicht nur von Gruppenvergewaltigungen die Rede sondern auch von Serienvergewaltung.

00:06:18: Die Erwartungshaltung, diesem Fall gegenüber war von Anfang an sehr groß.

00:06:22: Vor allem auch einfach sehr schockierend.

00:06:24: Es waren ein zwölfjähriges Mädchen und es waren mehrere Burschen.

00:06:26: Und die Vorstellung daran war ja wie du eben schon gesagt hast in den Redaktionen dann riesengroß.

00:06:33: was da jetzt eigentlich auf uns zukommt weil man beginnt natürlich in den Chronik-Redaktionen sofort zu recherchieren weil das ein Fahleiner im Inneren Größe ist natürlich.

00:06:41: Und dann, ich glaube es waren zwei Tage später gab's eben diese besagte Pressekonferenz und dann wurden erste Details kommuniziert.

00:06:49: Noch recht wage aber schon recht deutlich.

00:06:52: da kam auch zum ersten mal dieses Hotel zur Sprache das einmal ein Hotel angemietet worden sei wo angeblich mehrere Burschen sexuell verkehrt hatten mit dem zwölfjährigen Mädchen angeblichen.

00:07:03: und dann hat sich aber auch schon die Staatsanwaltschaft wahrscheinlich auf Anfrage nämlich an der Agentur Aber damals zu Wort gemeldet, worum es eigentlich wirklich ging.

00:07:12: Weil das ging aus der Kronegeschichte noch nicht so hervor.

00:07:16: Also da war einfach sehr pauschal von Vergewaltigung die Rede.

00:07:19: Die Staatsanwaltschaft hat er damals auch von Anfang an klargestellt dass es in einem Fall möglicherweise um Vergewaltung geht also dass dahin gehend ermittelt wird.

00:07:28: und sonst gings in den übrigen Fällen um den sexuellen Missbrauch mutmaßlich sexual missbrauch einer Unmündigen weil ja eben Anna wie wir schon öfter gesprochen haben zu Jahre alt war zum damaligen Zeitpunkt.

00:07:40: Vielleicht einmal um diese Begriffe auseinanderhalten zu können, was das eigentlich der Unterschied ist?

00:07:45: Wie kann man vorstellen für Leyen wirkt es wie einerlei oder vielleicht sogar wie synonyme?

00:07:51: Anna, was ist denn eigentlich der unterschied zwischen dem Paragraph Vergewaltigung und dem dem des sexuellen Missbrauchs?

00:07:58: Na ja bei der Vergewaltung brauche ich ganz einfach als Tatmittel die Gewalt oder die gefährliche Drohung.

00:08:05: Wenn das nicht vorliegt oder nicht nachgewiesen werden konnte, oder vom Opfer gar nicht erst behauptet wird.

00:08:10: Dann kann ich natürlich nicht in diese Richtung ermitteln.

00:08:12: und dann bin ich beim sexuellen Missbrauch.

00:08:15: Und du hast es schon angesprochen hier im Fall Anna war das Thema ist es sexueller missbrauch einer Unmündigen weil sie war Das war ja unstrittig zum Zeitpunkt, wie das ans Licht gekommen ist, dass sie erst zwölf Jahre alt war.

00:08:29: Da war aber relevant.

00:08:30: nicht ihr tatsächliches Alter sondern was hat sie gegenüber den jungen Burschen angegeben?

00:08:37: Weil es geht beim Delikt auch darum was erkennt der mutmaßliche Täter.

00:08:44: Und beim sexuellen Missbrauch von Unmündigen muss er es für möglich halten und sich damit abfinden, dass sein Gegenüber eben unmündig ist.

00:08:52: Wenn jetzt allerdings das mutmaessliche Opfer sich viel älter ausgibt und er das auch nicht erkennen kann weil sie sich vielleicht auch Älter präsentiert und anzieht und vielleicht auf Freundinnen sagen sie es älters dann kann man ihn... dahingehend keinen Vorsatz unterstellen und auch dann ist das Delikt in subjektiver Hinsicht nicht erfüllt, auch wenn es in objektiver hinsicht weil sie ja faktisch zwölf ist sehr wohl vorliegen würde.

00:09:14: Da hat man damals noch nicht so viel über dieses konkrete strafrechtliche Nachgedacht.

00:09:20: Es war am Anfang und eigentlich bis zum Schluss eine sehr emotionale Diskussion, und ich glaube das haben wir alle recht ähnlich empfunden jahren.

00:09:27: vielleicht kannst du dann dazu auch noch was sagen vor allem diese sexuelle Komponente denn das mutmaßliche Opfer ist ein zwölfjähriges Kind.

00:09:36: also man muss es einfach sagen Kind, ein zwölfjähriges Mädchen.

00:09:41: Und wir haben hier eine Situation ... Ja und das ist kurz angesprochen in einem Hotelzimmer wo der Vorwurf war dass dieses zwölchjährige Mädchen in diesem Zimmer war mit mehr als zehn jungen Burschen und dort sexuelle Kontakte hatte.

00:09:55: Das kann man sich glaube ich einfach überhaupt nicht vorstellen Dass es hier zu einer... Dass das freiwillig gewesen sein soll.

00:10:03: Ich glaub also wirklich jetzt mal die Grund Situation sich anzuschauen.

00:10:07: Also in meinen Kopf ging das damals überhaupt nicht rein?

00:10:10: In meinem Kopf geht es bis heute nicht rein, das hat sie auch dann vielleicht um das vorwegzunehmen ja auch ein bisschen die Angange geschafft.

00:10:17: also das ist ja auch kein... keine Erfindung, sondern es hat ja dann auch ein angeklagter selbst zugegeben.

00:10:22: Dass er zu dieser Situation kam und sich rausgenommen hat gesagt okay eher zwischen ihm und der damals zwölfjährigen Anna gab es keinen sexuellen Kontakt angeblich.

00:10:34: aber es gab diese Situation und allein wenn man sich das vorstellt jetzt unabhängig vom Alter selbst in die Sicherheits- oder Vierzenecke ausgegeben hat ganz grundsätzlich unter Strafrechte wegzulassen.

00:10:45: sich das fortzustellen dass zehn Burschen Egal welchen Alters mit einem einzelnen Mädchen, mit einer einzelnen Frau in einem Modellzimmer ist schockierend.

00:10:58: Kann man sich nicht vorstellen?

00:10:59: Will man es sich nicht vorstellen?

00:11:01: Vor allem steht man über eine Sene noch mal drüber reden und ich werde das dann gleich auf einen Chat vorlesen der vielleicht auch ein bisschen was über das Frauenbild der Burschen sagt.

00:11:11: An sich, wenn man sich zehn Burschen gegenüber einem Kind vorstellt oder zwischen einer Frau vorstelle, alleine in einem Hotelzimmer.

00:11:18: Da wären wir auch schon bei der Frage warum Hotelzimmers?

00:11:20: Also das wirkte schon ein bisschen so als hätte man möglicherweise was zu verheimlichen aber das möchte man etwas nicht zeigen.

00:11:27: also ich finde es nach wie vor schockierend.

00:11:30: Ich glaube, man muss es ein bissel auseinanderhalten.

00:11:33: Es waren ja auch Bursche dabei die selbst noch unmündig waren Das muss man vielleicht auch dazusagen.

00:11:38: Also das war jetzt nicht die eine Burschengruppe, die wesentlich älter war und ein zwölfjähriges Mädchen, sondern es waren da auch Umständige dabei.

00:11:47: Natürlich kann man sagen dass es kein typisches Verhalten ist diese Hotelzimmer-Situation.

00:11:54: Man kann sich ja nichts sagen, das ist normal für ein zwelfäriges Mädchens, dass er sich in so einer Situation wiederfindet.

00:11:59: Ich glaube aber umgekehrt ist es auch nicht normal für vierzehnfünfzehnjährige Bursche sich in solner Situationen wiederzufinden.

00:12:07: Da ist sicher eine gewisse Dynamik entstanden und ich glaube, was man sagen kann, ist dass auch eine Drucksituation entstanden ist.

00:12:14: Die Frage ist immer nur wie es das strafrechtlich einzuorten?

00:12:16: Und nicht jede Drucksitution ist dann in weiterer Folge bedingt ein strafrechliches Delikt und eine strafrechliche Verurteilung.

00:12:25: Du hast den Chat schon angesprochen, man hat sich ja da im Vorfeld ausgetauscht am Weg zum Hotel.

00:12:30: Was habt ihr denn da unter anderem geschrieben?

00:12:33: Ich meine dann muss mir dazu sagen wir wissen nicht ob dieser Chat Anna betrifft.

00:12:36: also es dürfte ja auch darüber werden wir noch sprechen vermutlich nicht, also vermutlich mehrere Mädchen gegeben haben die in diesem Modellzimmer waren oder in einem Hotelzimmer war in Bezug auf die besagten Burschen.

00:12:48: Und er heißt oder beginnt ein Chat mit wo seid ihr Hohenkinder?

00:12:52: Also das fragt einer.

00:12:53: Wir gehen zu Weibern, antwortet dann einen anderer der dann angefeuert wird hinsichtlich einer sexuellen Handlung die ich jetzt nicht mehr benennen möchte und fragt dann schläft sie Hotel haha stinkt sie was glaube ich schon sehr deutlich zeigt oder für mich in meiner Einschätzung oder was mich schockiert hat auch da werden wir noch eher darüber reden.

00:13:15: Einfach das Frauenbild, einfach auch nicht nur das Frauen Bild sondern grundsätzlich der Umgang miteinander.

00:13:19: Ich meine dass man da Eingangsjet unter Burschen spricht.

00:13:22: Das muss man jetzt auch nicht völlig verquert sehen.

00:13:25: also das kann schon vorkommen.

00:13:27: aber grundsächlich für mich hat dieser Jet trotzdem so ein bisschen den Geschmack von es würde mir jetzt gar quasi ein Ding treffen und keinen Menschen.

00:13:36: und das schockiert mich ganz ehrlich auch aufgrund des Altes dieser jungen Bursche.

00:13:39: Ja, und auch dass es unter diesen vielen Burschen ... Es waren ja weit mehr als zehn.

00:13:44: Ich glaube irgendwann mal sogar von siebzen Burschern die Rede kein einziger sich denkt.

00:13:49: Das kommt mir jetzt aber komisch vor.

00:13:51: Wir sind hier zwischen zehn und siebzehn Bursche Und das ist ein Mädchen, das hier liegt und das über sich ergehen lassen möchte.

00:14:01: Was ist dann also die Freiwilligkeit am Ende?

00:14:04: Dass das Mobile noch drauf kommen werden Da gewesen laut dem Urteil.

00:14:09: Aber das geht bei mir nämlich nicht in den Kopf an, dass da kein einziger so ein bisschen regulativ ist?

00:14:16: Das ist relativ leicht zu erklären mit der Gruppendynamik.

00:14:19: Das haben wir immer wieder in Situationen, wo auch wenn ich mit Mandanten oder Jugendlichen spreche die mir dann sagen... Ich weiß nicht!

00:14:27: Wieso ich das gemacht habe?

00:14:28: Ich hätte das, wenn ich alleine in der Situation gewesen wäre.

00:14:31: Hätte ich so was niemals gemacht, weil wir waren zu fünft und plötzlich hab' ich mich dazu hinreißen

00:14:36: lassen.".

00:14:37: Das ist glaube ich auch relativ gut erforscht, dass seine Gruppendynamik dazu führt, dass es eher nicht der Fall ist, dass einer mal sagt, ey stopp!

00:14:44: Irgendwie läuft da etwas falsch, wir sollten das aufhören, sondern dass sich das immer so weiter bewegt und keiner irgendwie mir einen klaren Blick hat für das, was da eigentlich gerade passiert.

00:14:55: Wir haben jetzt über diesen Fall im Hotelzimmer gesprochen, weil es ja nicht der einzige Fall, der dann auch in dem Prozess vorkommt.

00:15:01: Gerade im Fall Anna ist das so, dass er insofern sehr komplex ist, weil's eine recht große Menge an angezeigten Taten und Beschuldigten gab damals.

00:15:10: oder Jan?

00:15:12: Absolut!

00:15:12: Es waren zehn Angeklagte... und vielleicht bevor wir dann noch mal tiefer einsteigen, was diesen Prozess anbelangt.

00:15:20: Ich würde es Hauptprozesse nennen, gab sie ja auch noch vor kleinere Prozesse also Einzelprozese mit einigen Burschen.

00:15:28: ist das normal?

00:15:29: Oder wirst du das damals eigentlich betrachtet an oder dass man diesen Prozess sage jetzt einmal aufteilt?

00:15:35: Es gab glaube ich zwei oder drei Prozesses davor wenn ich mich richtig erinnere.

00:15:38: und da neben diesem riesengroßen Prozess muss dazu sagen die vorherigen Prozesse sind ja auch oder haben mit Freisprüchen geendet.

00:15:45: Zwei Freisprüche Einschuldspruch?

00:15:47: Genau, ist es normal dass man das so macht?

00:15:51: Ich war ja selber nicht involviert in den Fall aber ich habe das natürlich auch verfolgt und habe auch mitbekommen, dass da einzelne Personen schon vorab angeklagt waren.

00:15:59: Es kann durchaus sinnvoll sein wenn man einen Ermittlungsakt hat mit sehr vielen Beschuldigten und es ist zu einem Beschuldigte der vielleicht mit den Hauptpunkten nichts zu tun hat also zum Beispiel mit dem Hotelzimmer Szene nichts zu tun hat.

00:16:13: Und dieser Strang ausermittelt war, dass man den einfach vorab schon heraustrennt aus dem Verfahren und anklagt weil man da auch die anderen nicht braucht, die Aussagen der anderen nicht brauchen.

00:16:22: Das ist eine gewisse Verfahrensökonomie.

00:16:24: wir haben ja immer wieder kritisiert das es nachteilig ist wenn man immer auf alles wartet weil sich dann die Verfahren einfach ewig lang ziehen obwohl Teile schon quasi anklar gereift werden.

00:16:36: und das kommt jetzt immer wieder vor dass da natürlich Teile abgedreht werden.

00:16:41: Und ja, ich glaube zwei Freisprüche waren es.

00:16:43: Die waren grundsätzlich wegen dem selben Delikter angeklagt wie dann auch die Zähnen im großen Prozess und der Schulspruch betraf den Freund von der Anna wo du schon angesprochen hast, Jan ganz am Anfang, der in Park konfrontiert wurde und ihm quasi gesagt würde was machst du mit der?

00:17:04: Die führt sich auf, die verhält sich... Sag ich mal, nicht so wie man sich eine Freundin verhalten sollte.

00:17:13: Und bei dem war die Situation einfach ganz eine andere, weil er wusste nämlich genau über ihr Alter Bescheid und deshalb ist er verurteilt worden wegen sexuellem Missbrauch einer Umständigung.

00:17:23: Aber vielleicht bevor wir weitergehen, weil es mir jetzt gerade eingefallen ist.

00:17:27: Es gab ja auch ein bekanntes Zitat einer Richterin damals zu einem der Freisprüche singemäß ich habe sie nicht mehr ganz parat aber singemäs war es ja... Wir wissen ja wie schnell aus einem neuen Jahr wird.

00:17:39: Konkretisiert hat sie gesagt in gerade bei jungen Leuten sieht man halt öfters dass man sich Zuerst denkt, nein ich will das nicht und sich dann von Zärtlichkeiten überreden lässt.

00:17:52: Genau so was!

00:17:56: Ja ist jetzt keine juristische Einordnung kann man aber kann man so sehen?

00:18:00: Kann man auch sagen... vielleicht nur dazu gekommen, diese Änderung durch eine gewisse Drucksituation.

00:18:08: Das ist natürlich immer situationsbedingt.

00:18:10: ausschließen würde ich es nicht.

00:18:12: Die Richterin hat das damals so formuliert also muss sie irgendwelche Anhaltspunkte im Verfahren gehabt haben die diesen Schluss zulassen?

00:18:19: Ja das war dann eben genau in diesem Fall auch ein Freispruch der natürlich auch rechtskräftig ist.

00:18:24: aber wir wollen uns jetzt in dieser Folge rund um den fall an dem größten Prozess genauer anschauen oder diesen größeren Teil widmen.

00:18:33: Die Staatsanwaltschaft erhebt dann im Mai für die Anklage gegen zehn junge Burschen.

00:18:38: Die Anklageschrift ist da zwanzig Seiten lang, das liegt auch vor allem daran dass die Anzahl der Angeklagten eben so groß ist.

00:18:45: Am fünfundzwanzigsten September des Jahrzehnten beginnt an dieser zweitägige Prozess und man muss sagen es war ein enormes Medieninteresse, dass diese Prozesse natürlich mit sich gezogen hat.

00:18:58: Und damit würde ich sagen, werfen wir jetzt einen Blick ans Straflandesgericht in Wien und öffnen die Türen zum Saal dreihundertdrei.

00:19:06: Jan sag uns doch, wer saß auf der Anklagebank?

00:19:09: Genau also wir haben sie sich schon öfter besprochen.

00:19:11: es waren zehn Angeklagte im Alter zum Tatzeitpunkt zwischen vierzehnundachzehn Jahren.

00:19:16: Sie waren zum Teil mehrfach vorbestraft.

00:19:18: laut Anklager hatten fünf von ihnen Vorstrafen konkret wegen schweren Raubs, Diebstahl- und Körperverletzung sowie zwei divisionelle Vormerkungen, die ebenfalls in dieses Raster fallen.

00:19:29: Also Diebstahl und Raub.

00:19:31: Und was auch wichtig ist vorwegzunehmen, keiner von ihnen kann jemals über längere Zeit in Haft.

00:19:37: Ich glaube es gab, gab's Urhaft?

00:19:39: Das weißt du, besser als ich.

00:19:41: Ich glaub für einige gab's schon eine Urhaft

00:19:44: davor.

00:19:45: Anna weiß du das genauer!

00:19:47: Ich weiß das jetzt im Detail nicht mehr, vor allem weil sich er dann überschnitten hat mit weiteren Ermittlungen.

00:19:51: Deswegen bin ich mir da nicht mehr sicher ob da jemand in Haft war?

00:19:56: Es gab einen der wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt kurzfristig mal eingesperrt war, aber das war sehr, sehr kurz.

00:20:02: Genau!

00:20:02: Aber was man dazu sagen kann ist also über den längeren Zeitraum waren diese Burschen jedenfalls nicht in Haught.

00:20:08: Ich glaube, ich kann mich erinnern es waren vereinzelt, gabs glaube ich U-Haften.

00:20:13: Magdalena, du kannst uns sicherlich mehr dazu sagen.

00:20:15: Du warst ja beim Prozess, du warst im Saal dreihundert-drei.

00:20:19: Du kannst uns wahrscheinlich mehr über diese Burschen sagen wie sie gewirkt haben beziehungsweise wer sich da aufgereiht hat quasi auf der Augenklare Bank?

00:20:27: Das waren zehn junge Bursche die alle Migrationshintergrund hatten.

00:20:32: das sagen wir auch dazu weil es zum Teil auch sehr stark diskutiert wurde dass es eben aufgrund dieser Migrationsgeschichte zu diesem Fall gekommen ist.

00:20:44: Das wurde sehr öffentlich diskutiert, muss man sagen.

00:20:47: Der Eindruck den ich von dem Burschen hatte war recht unterschiedlich vom Bursch zu Burscht, die einen waren sehr gewichtsadequater angezogen, die hatten ein Hemd an und rausgeputzt.

00:21:03: Die anderen wiederum sind wirklich sehr lichergekommen im T-Shirt oder im Hoodie.

00:21:08: aber was sie schon ... Zum Großteil geeint hat war ein sehr siegesicheres Auftreten.

00:21:15: Die haben uns im Vorfeld schon zugerufen, wir werden alle freigesprochen.

00:21:20: also da war schon muss man sagen das Motto uns kann niemand was tun und dementsprechend war wohl auch der Prozess zum Teil.

00:21:32: Das dürfte auch so abgelaufen sein, dass man dieses Verhalten dann auch drinnen so widerspiegelt hat.

00:21:39: Manche würden sagen sie sind zum Teil auch ein bisschen arrogant drinnen auf der Art.

00:21:44: Mir wird schon nichts passieren!

00:21:46: Da

00:21:46: fällt meine Frage an euch ein weil ihr ja dabei seid bei diesen Prozessen.

00:21:50: Jetzt hast du sehr viel erzählt über das Verhalten.

00:21:53: für die Medienvertreter ist ja so ein Verhalten eigentlich gut oder?

00:21:58: Weil da gibt es was zu berichten als der typische Angeklagte der sehr glatt ist.

00:22:05: Na ja, solche kleinen Eskalationen vor einem Prozess dass man sich so gibt das ist natürlich für manche Medien ein gefundenes Fressen wo man dann auch ein bisschen erzählen kann dem Zuschauer der Zuschauerin oder in Jan in deinem Fall den Leserinnen und Lesern auch so ein bisschen Stimmungsbild mitgeben kann.

00:22:24: Natürlich ist es etwas was man aufgreift ganz klar.

00:22:26: aber ich glaube das ist ja auch wichtig dass wir diejenigen die drinnen sitzen und das mitbekommen Diese Stimmung auch ein bisschen nach Außentransportieren.

00:22:35: Absolut, also ich glaube es geht ja auch ein wenig darum weil wir sehr viel über Jugendkriminalität berichten in den letzten Monaten vielleicht auch so ein bisschen ein Stimmungsbild zu geben.

00:22:42: wie viele Angst haben diese Burschen eigentlich verhaftet?

00:22:44: Ich glaube natürlich dass das Verhalten im Gericht sein natürlich ein anderes ist als wenn sie dann tatsächlich in der Zelle sitzen.

00:22:51: Das bekommen wir auch bei diesen Jugendprozessen immer wieder mit.

00:22:53: aber was ihr einfach extrem spannend oder was mir spannend find und eines jetzt was mich etwas ratlos zurücklässt Wir waren jetzt doch in einigen Jugendprozessen, nicht nur in dem.

00:23:02: Ist oft einfach diese Gleichgültigkeit gewissen Dingen gegenüber Sachbeschädigung anbelangt aber teilweise auch was menschliche Opfer anbelankt.

00:23:11: Das lässt mir tatsächlich sehr oft ratlos zurück.

00:23:14: Schauen wir zurück zum Fall Anna hier ganz konkret wieder in den Saal dreihundertdrei.

00:23:19: das Ganze wurde ja vor einem schöpfen Senat verhandelt.

00:23:23: Was ist denn das genau?

00:23:24: Wer entscheidet hier über Schuld und Unschuld?

00:23:27: Ein Schöffsenat besteht aus einem Berufsrichter im Regelfall und zwei Leinrichtern.

00:23:32: Das heißt, das sind ganz normale Bürger, österreichische Staatsbürger die über achten sein müssen und unbescholten sein müssten.

00:23:39: in diesem speziellen Fall weil wir es mit Jugendlichen angeklagt zu tun hatten gibt's eine kleine Besonderheit da müssen die Schöffen im Jugendbereich arbeiten.

00:23:49: Das heißt, das sind Sozialarbeiter, Lehrer und dergleichen.

00:23:53: Das ist eben die Besonderheit bei Jugendlichen.

00:23:55: Und die drei, also der Berufsrichter und zwei Schöpfen entscheiden im Senat.

00:24:01: D.h.,

00:24:01: es ist eine Senatsentscheidung, die trifft nicht alleine der Vorsitzende Richter sondern wird zu dritt nach einer Beratung getroffen.

00:24:08: Also sowohl über Schuld- und Unschuld aber auch über die Strafhöhe?

00:24:11: Genau.

00:24:12: Stichwort Straf Höhe.

00:24:14: Ich glaube, das wissen viele nicht.

00:24:15: Wie ist denn das bei Jugendlich mit der Strafhohe?

00:24:17: Ja, die Jugendlichen haben einige Sonderbestimmungen.

00:24:21: Das gibt sein eigenes Gesetz das Junggerichtsgesetz und Vereinfacht kann man sagen, dass die Jugendlichen immer nur die Hälfte der Straftrogen der Erwachsenen haben.

00:24:30: Sprich wenn ein Erwachsener bis zu drei Jahre Freiheitstraftdrogen hätte für einen Delikt dann wäre es beim Jugendlichen nur bis eineinhalb Jahre.

00:24:38: Wenn jetzt ein Delikt wäre wo wir zum Beispiel ein bis zehn Jahren hätten, dann entfällt die Untergrenze und die Höchstgrenze ist um die hälfte niedriger, hätten wir dann null bis fünf.

00:24:48: Und im Falle einer sind wir ja natürlich hier im Jugendstrafrecht.

00:24:52: Ganz klar, die Angeklagten waren auch selbst noch sehr jung.

00:24:56: Wir zwei haben uns ja sehr intensiv mit diesem Fall auseinandergesetzt.

00:24:59: Wir haben viele Gespräche mit Anwältinnen und Anwelten geführt... mit der Mutter und dem Vater sehr engen Kontakt gehabt, also den Eltern von der Anna.

00:25:08: Wir haben zum Teil auch Aktenteile uns damit beschäftigt und ich erinnere mich dass uns beide in vielen Diskussionen vor allem eine Sache enorm schockiert hat und du hast es schon angesprochen nämlich das Frauenbild.

00:25:24: Definitiv!

00:25:24: Also das zieht sich ja immer wieder durch den Akt Das muss man dazu sagen nicht nur durch den, wir haben auch schon mehrere Jugendfälle in dieser Richtung und das ist eigentlich ein gleichbleibendes Bild würde ich sagen.

00:25:35: In dem Fall aber halt auch sehr deutlich.

00:25:38: also ihr habt es damals eher auch in der damaligen Geschichte darüber ja auch aufgeschrieben da ist immer wieder vom Beibern die Rede von Chaias von einer Premium Hure zum Beispiel.

00:25:48: oder Wir haben auch über den Ex-Freund zum Beispiel schon gesprochen.

00:25:51: Da gibt's einen sehr bekannten Chat, den ich zitieren kann Auch mit einer anderen Person Wo quasi er aufgefordert wird, so der Ex-Freund aufgefordered wird, sagt sie Hose runter.

00:26:04: Er antwortet darauf, Bruder bin gut darin aber Waller macht nicht.

00:26:10: Sie sagt hör auf und so.

00:26:12: Das Interessante an der ganzen Sache ist, da geht noch ein weiteres Chat.

00:26:15: also es sind noch einige andere Dinge dabei die ja ebenfalls sehr grauslich sehen aus meiner Sicht.

00:26:22: Aber was wir da schon deutlich sehen ist, sie dürfte ja auch schon gesagt haben hör auf und so zumindest zu ihm.

00:26:29: Das sagt er in dem Chat zumindest selbst.

00:26:31: Und der Chat endet damit?

00:26:33: Mach einfach!

00:26:33: Genau.

00:26:35: Anna wenn du sowas hörst solche Aussagen von jungen Burschen über ein junges Mädchen über eine Frau das Frauenbild ist ja recht klar.

00:26:43: jetzt bist du an Weltthin.

00:26:45: Wie ist denn das bei dir, wenn du mit jungen Burschen zusammen arbeitest?

00:26:49: Wie schaust du damit Respekt dir gegenüber aus als Frau.

00:26:52: Das wird jetzt vielleicht viele Zuhörer und so sehr überraschen aber ich habe absolut gar keine Probleme mit diesen Jugendlichen.

00:27:01: zu mir sind sie zu ninety-neinzig Prozent sehr sehr respektvoll.

00:27:05: Ich bin natürlich Eine erwachsene Frau, ich bin jetzt Fall nicht in ihr Beuteschema sage ich mal.

00:27:11: Und bei mir sitzen sie ja dann wenn Sie Probleme haben.

00:27:13: das heißt ich bin ja auf ihrer Seite Ich bin ja da um ihre Interessen zu vertreten.

00:27:18: Da wären sie ja blöd Wenn sie quasi sich mit mir anlegen würden.

00:27:21: Was ich schon bemerke ist dass die Jugendlichen untereinander auch ich lese natürlich viele Jets auch ich unterhalte mich viel mit meinem Mandanten.

00:27:29: Die Sprache untereinander ist generell sehr verrot, auch unter den Burschen.

00:27:34: Aber auch unter die Mädchen.

00:27:36: Ich lese immer wieder in Mädchensjets wo ein Mädchen dem anderen schreibt Bruder was mit dir ist?

00:27:41: Auch das liest man.

00:27:43: Das ist so ein bisschen viel kommt von Social Media.

00:27:48: Diese verkürzte Sprache, diese sehr plakative Sprache sehr tief teilweise... Ein Art Ausdruck der Repelion, wenn wir uns erinnern auch in meiner Jugend ist untereinander anders gesprochen worden wie mit den Erwachsenen.

00:28:08: Das ist ganz klar, weil ich sehe schon dass das in eine schlimmere Richtung geht.

00:28:14: Es wird immer verrotert und immer respektloser untereinander.

00:28:17: Aber was wir ja auch nicht nur aus dem Fall kennen, sondern auch als ähnlich gelagertem.

00:28:22: Das, was uns auffällt ist einerseits die Schilderung von sexuellen Handlungen erinnert mich sehr oft an oder würde mich sehr stark daran erinnern dass das eher aus einem Bono-Konsum herauskommen könnte.

00:28:35: also ich erinnere mich dann zum Beispiel an einen Prozess wo man eine jungen Lehrerin zum Beispiel wo man ja auch sehr stark beschrieben hat wo es über ein Stadt gefunden haben soll wo man einfach wenn bei den Jugendlichen zuhört nicht glauben kann oder einfach nicht fassen will.

00:28:48: Aber gleichzeitig gibt es einem das Gefühl, dass es eher aus einer Fantasie herauskommt.

00:28:55: Da kann ich es jetzt nicht zu hundert Prozent sagen.

00:28:57: also da haben wir relativ wenig Evidenz in dem Fall.

00:28:59: Gleichzeitig aber merken wir ja auch, dass diese Burschen – das ist ja auch im Fall ander der Fall – zumindest ein Teil davon, vermute ich jetzt mal im Drogenmilieu.

00:29:09: Also es gibt Hinweise darauf, dass das einerseits im Verkauf ist und andererseits im Konsum Und gleichzeitig, das habe ich auch schon angesprochen.

00:29:16: Einerseits verrohrt aber auch dieser Hang zur Gewalt, der vielleicht das eine oder das andere so ein bisschen bedingt.

00:29:21: Was sind deine Erfahrungen?

00:29:23: Hinsichtlich Bono-Konsum andererseits auch der Drogenkonsum und der Hang zur gewalt.

00:29:29: Wir müssen uns zuerst einmal anschauen, wo kommen diese Jugendlichen her?

00:29:32: Die kommen oft aus einem Milieu, wo jetzt nicht offen über Sexualität gesprochen wird.

00:29:36: D.h.,

00:29:36: wo holen sich die Inputs was Sexualität betrifft?

00:29:40: meistens über Pornos?

00:29:41: Da wird nicht in der Familie gesprochen!

00:29:44: In der Schule wird teilweise auch nur rudimentär angesprochen.

00:29:47: d.h.

00:29:47: wenn sie Informationen wollen gehen Sie ins Internet und wir wissen das kann in die falsche Richtung abdriften mit den Informationen, die man da bekommt.

00:29:57: Ein zweiter Punkt, der sicher mit Herkunft zu tun hat oder generell mit dem Milieu ist auch das, was Drogenkonsum und Gewalt betrifft.

00:30:06: Wir haben es damit Jugendlichen zu tun die sehr viel Zeit in Parks abhängen ohne irgendeine erwachsene Person, die irgendwie korrigierend einwirken kann auf Verhalten sondern die werden so mehr oder weniger sich selbst überlassen und ziehen sich gegenseitig groß.

00:30:20: Und da ist es ganz typisch gerade in dem Alter, der will jeder stärker und größer und besser sein als der andere.

00:30:27: Und krasser und mehr Drogen verkaufen.

00:30:31: Das sieht man halt in diesem Fall.

00:30:33: Und auch da ist wieder diese Gruppendynamik natürlich anzusprechen.

00:30:37: Also einerseits die soziale Herkunft und andererseits wenn man Jugendliche zu viel alleine lässt, soviel im Internet lässt dann erziehen sie sich selber oder wir überlasten einfach den falschen Personen sie zu erziehen.

00:30:49: Im Fall Anna haben wir jetzt also hier diese zehn jugendlichen Angeklagten zum Teil vorbestraft, aber bevor wir jetzt auch über die Stimmung im Saal sprechen was ja auch wieder das widerspiegelt, was wir jetzt schon gesprochen haben nämlich diese Gruppendynamik und so weiter.

00:31:04: Was wurde denn überhaupt im Fall Anna angeklagt Jan?

00:31:07: Genau, nämlich eigentlich tatsächlich etwas völlig anderes als wir ganz am Anfang angesprochen haben, nämlich konkret die Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung gegen alle zehn Ange klagten Nötigung gegen zwei Angeklagte.

00:31:21: Also das ist wirklich sehr, sehr weit weg von dem was wir anfänglich in dieser Polizeipressekonferenz gehört haben.

00:31:27: Ist ja auch klar die Ermittlungen bewegen sich ja weiter.

00:31:30: also von einem Anfangsverdacht kann sich da ja noch sehr viel tun und sich sehr viel verändern.

00:31:35: in diesem Fall war es auch so.

00:31:37: aber trotzdem hat sich In manchen Medien bis zum Ende wirklich durchgezogen dieses Worthing der Massen- und Gruppenvergewaltigung.

00:31:46: Anna, was denkst du denn?

00:31:47: Warum hat sich das gerade in diesem Fall so lange gehalten?

00:31:51: Das hat sich in mehreren Ursachen.

00:31:53: zum einen, das könnt ihr zwei wahrscheinlich besser beantworten als ich.

00:31:57: Aber in gewissen Boulevard-Medien die Überschrift Gruppenvergewaltigung wird sich wahrscheinlich besser verkaufen als Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung.

00:32:06: Das ist mal ganz klar.

00:32:07: und andererseits war der Geist natürlich schon aus der Flasche durch die erste Berichterstattung Und es wurde natürlich schon auch... Ich kann mich erinnern, ich habe selten so viel Berichterstattung zu so einem Fall gehört wie in dem Fall.

00:32:23: Ich kann mich erinnern, da war der Karsten Stahl aus Deutschland, der sich für Kinderschutz einsetzt, war plötzlich ganz präsent in Österreich und ist in allen möglichen Formaten aufgetreten.

00:32:35: Da war eine gewisse Dynamik drinnen und die ist halt weitergeführt worden auch wenn das was am Tisch langt längst... nicht das war, was dann nach außen getragen wurde.

00:32:45: Und der andere Punkt ist natürlich schon wir haben es hier und Jan Du hast es vorher angesprochen.

00:32:50: Wir haben sie mit zehn Angeklagten zu tun wie Migrationshintergrund und dem gegenüber steht ein zwölfjähriges Mädchen.

00:32:57: da war die Wut in einer Bevölkerung natürlich schon sehr groß.

00:33:01: Gleichzeitig werden wir uns jetzt zurückinnern an die Hotelszene also wirklich eine Überzahl an Burschen und ein Kind ein junges Mädchen.

00:33:11: Die Frage die wir uns gestellt haben, warum war nicht die Vergewaltigung oder zumindest das sexuelle Missbrauch unmündiger angeklagt?

00:33:22: Weil sich im Zuge der Ermittlungen ausgestellt hat dass man da es nicht nachweisen kann.

00:33:27: darf ja nur anklagen, wen die Verurteilungswahrscheinlichkeit höher ist als die Möglichkeit eines Freispruchs.

00:33:33: Und dann muss sich überlegen was kann ich nachweisen?

00:33:36: und in dem Fall habe es vorher ganz kurz angesprochen hat Diana bei der Polizei nicht von Gewalt oder von Drogen gesprochen.

00:33:47: Das hat sich dann durch das Ermittlungsverfahren so durchgezogen.

00:33:49: Ich glaube, wir sprechen dann noch kurz über die kontradiktorische Einvernahme.

00:33:53: also es war man kann sagen Es war einfach für die Staatsanwaltschaft nicht genug da.

00:33:57: und was der sexuelle Missbrauch von Unmündigen betrifft haben wir vorher schon besprochen auch dass ist relativ klaus den Ermittlungen hervorgekommen Dass sie sich immer älter ausgegeben hat, dass keiner von dem Burschen wirklich gewusst hat wie alt sie ist oder damit rechnen konnte, dass sie so jung ist

00:34:13: Ja, und ich würde mal sagen dieses Verhalten hat sich dann ja.

00:34:17: oder dieses Anzinnen das es wahrscheinlich so ausgehen wird wie die Burschen das gerne gehabt hätten.

00:34:23: Hat sich dann auch im Prozess wieder gespiegelt.

00:34:25: also die Bushen waren sich da glaube ich relativ sicher vielleicht auch gut anmaltlich beraten dass sie sich relativ sicher sein können.

00:34:34: Sie haben dann du warst ja auch dort kein Unrechtsbewusstsein gezeigt die weiß nicht wie du das wahrgenommen hast aber auf jeden Fall nicht schuldig plädiert.

00:34:42: Es war dann so, dass die Staatsanwältin stark kritisiert hat, das die Burschen keinerlei – wie sie es genannt hat – Schulteinsicht und keinerlei Reflexion gezeigt hätten.

00:34:51: Und sie hat explizit an den Schöffensynat appelliert mit dem Zitat «Es geht primär darum, den Angeklagten des Unrecht ihrer Daten vor Augen zu führen.».

00:35:01: Das war noch einmal ein Versuch, glaube ich, das so herumzureißen.

00:35:06: Angeklagten hat dann die Staatsanwalte noch gesagt, hätten das Mädchen auf eine gewisse Weise instrumentalisiert.

00:35:12: Wie Anna würdest du diese Worte der Staatsanwältin einschätzen auch nachdem was du jetzt sozusagen schon Schluss gefolgert hast?

00:35:22: Naja... Die Staatsanwirtschaft hat ja am Ende eines Prozesses im Schlussblöder je eigentlich nicht viele Möglichkeiten.

00:35:29: Das ist ja auch drinnen gesessen.

00:35:30: Hat das Beweisverfahren mitbekommen.

00:35:32: Die Staats-Anwaltschaft kennt den Akt.

00:35:33: Ist ja ihr Ermittlungsverfahren gewesen.

00:35:36: Und natürlich... ist ja auch als Anwalt nicht anders, man versucht seinen Standpunkt durchzubringen.

00:35:43: Es gibt die seltenen Fälle wo sich wirklich im Beweisverfahren so klar ergibt dass da der falsche angeklagt ist.

00:35:50: Da ist dann die Staatsanwaltschaft auch so das sie wirklich sagt.

00:35:53: Sie beantragt die Anwendung des Gesetzes.

00:35:55: Das ist quasi ein halber Antrag für den Freispruch.

00:35:59: wenn man das hört weiß man ok die Staats anweilschaft weiss auch dass es nicht für eine Verurteilung reicht.

00:36:04: in diesem Fall glaube ich hat die Staats Anwaltschaft einfach versucht mal alles rauszuholen, weil es natürlich eine Frage der Beweiswürdigung war die die Schöffen und Berufsrichter durchführen mussten.

00:36:17: Und natürlich nutzt die Staatsanwaltschafta in ihren Schlussworten alles was sie hat.

00:36:22: Die Staatsanwältschaft hat ja hier vor allem auch auf das Verhalten der jungen Burschen hinweisen wollen und ich war damals im Saal.

00:36:29: auch wenn zum Teil die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde.

00:36:32: Das werden wir noch besprechen hat sich schon einen Eindruck gezeigt.

00:36:35: Da hat man das Gefühl gehabt, dass die Buschen das vielleicht gar nicht mal so ernst nehmen.

00:36:40: Sie haben zum Teil auch für ein bisschen gekichert gelacht was die Verteidiger natürlich gesagt haben, da stimmt nicht, aber man hat es zum Teil eben auch gesehen.

00:36:52: Anna, was mich hier interessieren würde wie schwierig ist es denn solche Jugendlichen überhaupt auf einem Prozess vorzubereiten?

00:36:58: Vor allem an dem Prozess wie jetzt im Fall Anna der medial so stark begleitet wird?

00:37:05: Es ist natürlich ganz anders als wenn ich einen erwachsenen Vorbereiter auf einem Prozess.

00:37:09: bei den Jugendlichen fängt man an einem ganz anderen Punkt an.

00:37:12: Also da geht sehr viel um Respekt, dem Gericht Respekt, wie verhalte ich mich vor Gericht?

00:37:18: Dann muss ich Ihnen mal erklären was ist überhaupt strafbar.

00:37:22: Was ist jetzt gut wenn man das so sagt oder was ist jetzt schlecht?

00:37:25: also da fängt mir bei null an.

00:37:29: natürlich ich rate meinen Mandanten immer und gerade wenn es um solche Delikte geht, was um sexuelle Delikte gibt dass sie zurückhaltend wie möglich auftreten und sich wirklich vor Gerichte.

00:37:39: ich sage meine Mandante immer du wirst Ständig beobachtet, auch wenn du gerade nicht am Wort bist.

00:37:44: Du wirst nicht befragt.

00:37:45: Du sitzt irgendwo vor mir und wirst von den Schöpfen vom Berufsrichter

00:37:49: beobachtet.".

00:37:50: Wenn da jetzt andere Leute reden, denkt dir, du liegst irgendwo am Strand und klingt dich aus dem Prozess aus?

00:37:56: Keine Grimassen, kein Lachen oder Augenvertremen!

00:37:59: Weil es ist nämlich so, man wird immer beobachten.

00:38:01: Und das ist ja genau das worauf die Staatsanwältin im Schlussbläder je bezuggenommen hat.

00:38:05: Also der, der genau dieses Verhalten hat sie aufgegriffen.

00:38:08: Jetzt wissen wir alle – das funktioniert natürlich nicht immer.

00:38:12: Jeder, der vor Gericht sitzt, egal ob Jugendlicher oder Erwachsener ist einmal nervös.

00:38:17: Das sind auch Leute die schon fünfmal verurteilt worden sind und sagen mir auch ich bin es immer noch unangenehm da in der Mitte zu sitzen.

00:38:24: Und jeder Mensch reagiert wenn er nervös ist anders.

00:38:27: Die einen machen Übersprungshandlungen wie Lachen oder verhalten sich wirklich... total unangepasst in der Situation.

00:38:35: Es kann aber, wie gesagt auch aus der Nervosität sein und es gibt sich ja auch junge Burschen die das ganz bewusst provozieren muss.

00:38:43: man in dem Fall ist für mich auch irgendwie nachvollziehbar weil auf die wurde ja medial schon ordentlich eingebrügelt in den Monaten vorher.

00:38:50: also die wurden wirklich Monate lang als Vergewaltiger und der Abschaum, der Menschheit, die mussten ja das auch alle lesen.

00:38:57: Da kann ich dann auch verstehen dass sie den Medienvertretern gegenüber oder generell dem ganzen, der ganze Institution gegenüber einfach nicht positiv gestimmt

00:39:05: sind.".

00:39:06: Und in meinem Demgegenüber standen Anna und ihre Familie.

00:39:10: Magdele, du hast ja eigentlich mit der Familie immer wieder Kontakt gehabt.

00:39:15: Was kannst du da berichten?

00:39:16: Wie war das aus Sicht der Mutter, aus Sicht des Geschwistern?

00:39:20: Was sieht von einer selbst?

00:39:22: Na ja, für die ganze Familie hat natürlich dieser Fall und alles was hier vorgefallen ist extrem viel nachgezogen.

00:39:29: Die sind im zehnten Bezirk eigentlich aufgewachsen, sind dort zur Schule gegangen.

00:39:34: Aber nachdem das Ganze an die Öffentlichkeit gekommen ist mussten sie umziehen.

00:39:38: Das heißt sie mussten wirklich mit Sack und Park und Anna hatte auch noch ein paar Geschwister umziehen, eine neue Wohnung finden.

00:39:45: Eine neue Schule für Anna finden und ihm gleichzeitig immer versuchen unerkannt zu bleiben also anonym zu bleiben.

00:39:55: die Mutter und der Vater ich habe mit beiden einen guten Kontakt haben immer versucht das auch alles fernzuhalten von Anna, damit sie das nicht so mitbekommt wie es eben in den Medienberichten steht.

00:40:08: Ganz gelungen wird das wahrscheinlich zum Teil nicht sein weil das Mädchen war damals ja dann auch schon ein bisschen älter und natürlich konsumiert die auch Medien und schaut was da gesprochen wird.

00:40:18: aber der Versuch war jedenfalls da dass Mädchen hier so gut wie möglich zu schützen.

00:40:22: aber das waren natürlich für die gesamte Familie und ist es immer noch eine enorme Umstellung Belastung.

00:40:29: Die Mutter hat ja dann auch immer wieder Interviews gegeben, aber immer anonym.

00:40:34: Aber sie hat einfach gesagt ich muss hier halt auch das Wort ergreifen für meine Tochter und für uns als Familie.

00:40:42: Aber ich würde sagen wir kommen jetzt zum Kernpunkt in diesem Fall und das war nämlich das Urteil.

00:40:47: dieses wurde dann am zweiten Prozesttag also am sechsunzwanzigsten September zweitausendfünfundzwanziger gefällt.

00:40:53: Davor, und das ist ja immer so in Gerichtsprozessen kommt aber nochmals die Staatsanwaltschaft.

00:40:57: Und natürlich auch die Verteidiger der Angeklagten zu Wort.

00:41:01: Jan was haben wir da in diesen Schlussverträgen gehört damals?

00:41:03: Das sind jetzt auch wieder Zitate, die wir ausgewählt haben um es eindrucksvoll zu machen.

00:41:08: Die Staatsanwalt schafft hat damals gesagt Es geht nicht darum ein Exempel zu statuieren.

00:41:14: Es geht nichts darum einen Urteil mit abschreikender Wirkung zu fällen sondern den Ange klagten das unrecht ihre Tat vor Augen zu führen.

00:41:20: Aber das kommt dann auch noch dazu.

00:41:22: Aber auch sie haben ihre sexuelle Integrität, die Redes von der Zwölfjährigen verletzt.

00:41:27: Sie haben ihren Willen missachtet, sie haben es instrumentalisiert und das Mädchen

00:41:31: ausgenutzt.".

00:41:32: Also wir hören schon ganz gut, dass Schlusspläne jeder Staatsanwaltschaft war geprägt von einem sehr klaren Appell an den Moral- und Verantwortungsbewusstsein des Gerichts – auch wenn die Beweislage zu einem Freispruch geführt hat!

00:41:46: Die Staatsanwältin hat versucht, hier den Fokus von der Frage der Gewaltanwendung auf die Verletzung der persönlichen Integrität des Kindes zu lenken.

00:41:56: Das hat sich ja jetzt ganz gut gezeigt auch in den Zitaten Jan, die du gesagt hast.

00:41:59: und wie haben dann die Verteidiger darauf reagiert?

00:42:02: Also das ist mir noch sehr stark in Erinnerung geblieben, auch als jemand, der nicht direkt im Prozess saß aber sozusagen die Prozessberichterstattung mitbekommen hat.

00:42:10: Da ist mir vor allem ein Zitat sehr stark in Erinnerung geblieben.

00:42:13: Ich kann es jetzt auch nur sinngemäß wiedergeben, aber wo so in den Raum geworfen wurde, kann zwanzigmal nicht freiwillig gewesen sein.

00:42:22: Wo man sehr stark probiert hat sozusagen nochmal auf das Opfer drauf zu hauen, also sprich eigentlich diese Verletzlichkeit oder Diese Situation, die es zwei Personen gab für die es dann vielleicht auch zu wenig Beweise gab in Richtung einer möglichen Vergewaltigung oder einen sexuellen Missbrauch.

00:42:38: Aber es gab ja diese Situation zum Beispiel auch im Modellzimmer.

00:42:43: Die gab's ja auch nachweislich wo man aus meiner Sicht völlig ohne Grund und ich weiß nicht das kannst du uns doch besser erzählen Muss man so verteidigen?

00:42:53: Also sprich dann eben noch einmal eine, sagen wir mal diese brenzliche Situation.

00:42:56: Es hat ja mit einem Freispruch geendet aber es waren auf jeden Fall Situationen dabei die fragwürdig waren oder zumindest zu hinterfragen waren.

00:43:04: muss man da nochmal so einst draufhauen.

00:43:08: Jeder Anwalt verteidigt auf seine eigene Art und Weise.

00:43:11: sexualdelikte sind für uns Anwälte grundsätzlich schwer zu verteidigern weil wir natürlich nicht die Opfer niedermachen wollen die Opfer juristisch angreifen müssen, weil wir vertreten die Interessen unseres Mandanten.

00:43:28: Und das ist ein Schmaler gerade auf dem man sich bewegt.

00:43:34: ich bin der Meinung Man sollte wirklich nur so weit angriffig sein, wie man wirklich muss um den eigenen Mandanten zur Verdeidigung und nicht darüber hinaus.

00:43:44: Aber wir bewegen uns halt in Bereichen wo oft einfach Aussage gegen Aussage steht Und da muss ich natürlich Widersprüche beim Opfer herausarbeiten.

00:43:52: Da muss sich Umstände aufzeigen die mir einfach komisch vorkommen und ich glaube das war das worauf der Kollege hinaus wollte dass er sagt naja Wenn mir so etwas einmal passiert mit diesen Burschen, wieso treffe ich die dann ein zweites, ein drittes, ein viertes und ein sechstes Mal?

00:44:10: So wie er es rübergebracht hat kann es vielleicht auch hart klingen.

00:44:14: Aber ich glaube das war das worauf er hinaus wollte um seinen Mandanten zu verteidigen.

00:44:19: Ich meine möchte noch mal verdeutlichen vielleicht auch mit einem anderen Zitat haben Sie das Mädchen ausgenutzt?

00:44:26: war die Frage Die selbstgestellte Frage, ja.

00:44:29: Aber die Herrschaft haben nichts gemacht bis sie Ja gesagt hat.

00:44:32: Hat es auch vielleicht damit zu tun... das sage ich jetzt mal da, es ging nun mit zwölfjähriges Mädchen.

00:44:38: aber dass die Burschen, ich weiß nicht ob's mehr oder nicht so war, aber zumindest in dem Fall ist der Datstamm von einem Verteidiger, hat es vielleicht auch damit zu tonen, dass da einfach sehr stark auch die männliche Perspektive mit drinnen ist?

00:44:52: Also hättest du das so ausgedrückt.

00:44:56: Ich weiß nicht, ob ich genau diese Worte gewählt hätte.

00:44:58: Aber ich wäre wahrscheinlich in die Schiene gegangen weil das ist natürlich wenn man sich den Fall anschaut er gibt es für wahrscheinlich fast jeden Verteidiger.

00:45:06: Er geben sich gleiche Punkte die ich angreifen muss und wo ich sagen muss da muss ich einhaken als Verteider.

00:45:11: Dem letzten Zitat kann ich relativ gut zustimmen.

00:45:14: Ich glaube auch dass sie ausgenutzt worden ist und dass da eine Drucksituation aufgebaut war.

00:45:21: Ich glaube, wenn man sich einfach die Fakten anschaut was da alles passiert ist.

00:45:25: Ich glaube aber auch dass es in strafrechtliches Hinsicht nicht gereicht hat um zu einer Verurteilung zu kommen.

00:45:33: Ja und damit kommen wir jetzt zur Urteilsverkündung am sechsohnzwanzigsten September zwölfundzwanzigerund fünfzehn Uhr.

00:45:40: Ist das dann soweit gewesen?

00:45:41: Nach rund einer Stunde Beratungen sind dann die Urteile verlesen worden.

00:45:47: Da hat der Richter dann eben auch diese Freisprüche verkündet, die dann ja für viel Diskussion gesorgt haben.

00:45:53: Das sagt er damals also der Richtler.

00:45:55: es war für den Schöffensynat nicht möglich hier in irgendeiner Form zu Schulsprüchen zu kommen.

00:46:00: das Beweisverfahren hat ganz klar zu Freisprüchen geführt.

00:46:05: Jan, wie begründet er denn diese Freisprüche?

00:46:07: Also vielleicht auch einmal vorweg, weil wir schon öfter über diesen Freispruch gesprochen haben.

00:46:11: Wir akzeptieren ja alle drei auf diesem Tisch dieses Urteil und auch die Urteilsbegründung, auf die wir jetzt näher eingehen.

00:46:20: In der Begründung mit eingeflossen sind die widersprüchlichen Aussagen des Opfers, auf das gehen wir dann noch näher ein.

00:46:28: Vergericht hat es geheißen wirkte das Opfer, die zwölfjährige Anna bei der sogenannten kontaktiktorischen Einvernahme.

00:46:34: Das erklären wir auch gleich vorbereitet wie es geheißen hat.

00:46:38: Dann hat noch eine Rolle gespielt, eine Zeugin, die als höchst glaubwürdig bezeichnet wurde.

00:46:43: Und die Angeklagten, das haben wir auch schon vorgesprochen, konnten laut der Urteilsbegründung nicht annehmen, dass Anna so jung ist?

00:46:51: Jetzt haben wir viel juristischen Erklärungsbedarf.

00:46:53: Jan hat jetzt von Widersprüchen etwa gesprochen zwischen der polizeilichen Einvernahme und der kontradiktorischen Einvernahme des Mädchens.

00:47:01: Anna was is denn?

00:47:02: eine kontradaktorische Ein vernahme?

00:47:04: Eine kontraktorische Einvernahme ist findet vor Gericht statt.

00:47:08: Da sitzen die Verteidiger, die Beschuldigten und in einem anderen Raum also streng getrennt sitzt das Opfer.

00:47:16: da geht es einfach um den Schutz der Opfer Und da wird vom kleinen Raum wo das Opffer sitzt wird das übertragen in den großen Raum und die Befragung wird durch eine Richterin durchgeführt.

00:47:27: Alles wird in diesem Fall wortwörtlich protokolliert was gesprochen ist.

00:47:30: Das ist ein Unterschied zur Polizei Einvernahmen Und jeder ist berechtigt, Fragen zu stellen.

00:47:37: Allerdings muss man dazusagen als Verteidiger.

00:47:40: ich kann dem Opfer keine direkte Frage stellen.

00:47:43: Das heißt ich muss meine Fragen der Richterin weitergeben und sie stellt sich dann an den Opfer und

00:47:48: stellt sie die immer adäquat oder also so in dem Wortlaut, den du ja gegeben hast?

00:47:52: Oder kann das abweichen.

00:47:54: Das kann abwechen!

00:47:55: Das ist ein großes Problem für uns weil wir als Verteidiger uns natürlich schon überlegen wie stellen wir eine Frage?

00:48:00: auch in welcher Reihenfolge stellen wir Fragen, weil sich aus einer Frage eine Antwort ergibt wo wir dann nachhaken wollen.

00:48:07: Das läuft einmal besser, einmal schlechter aber leider passiert es immer wieder dass die Richter die Fragen umformulieren und dann natürlich unsere Strategie ein bisschen zu nicht machen.

00:48:17: Jetzt hast du schon angesprochen, eine konterdiktorische Einvernahme die bei Gericht stattfindet wird wortwörtlich protokolliert.

00:48:23: Eine polizeiliche Einvernahme ja offenbar nicht.

00:48:26: und da muss man sich schon die Frage stellen ist das nicht so ein bisschen eigentlich dann auch paradox dass ihr dann genau das auf den Kopf fällt?

00:48:33: Dass sie hier nicht eins zu eins genau das gleiche aussagt?

00:48:37: Man muss sich anschauen wo die Widersprüche bestehen.

00:48:40: also es kommt natürlich vor Nicht wortgleich die Polizeiaussage mit der kontradiktorischen Einvernahme übereinstimmt.

00:48:48: Was aber auffällig sein kann ist, wenn zum Beispiel ... Im Laufe der Zeit, also bei der Polizei wird nicht über Gewalt oder Freiheitsentzug oder über Verspätflüren zum Beispiel berichtet und in den kontradaktorischen taucht es dann plötzlich auf.

00:49:02: So etwas ist auffällig wenn dann plötzlich Sachen die quasi belastend sind für die Beschuldigten in der kontradiktorischen Einvernahme erstmals aufkommen präsent in der ganzen Einvernahme sind, das sind eher die Punkte.

00:49:16: Wenn da jetzt gewisse Worte nicht übereinstimmen ist es grundsätzlich nicht so ein Thema wobei man sagen muss Es wird schon sehr auf die polizeiliche Einvernahme abgestellt allerdings nicht nur bei Opfern sondern auch Beschuldigten.

00:49:29: also auch den Beschuldigten fällt das regelmäßig auf den Kopf wenn sie bei der Polizei eine Aussage gemacht haben und dass wir denen dann den ganzen Prozess lang vorgehalten

00:49:38: Was auch ein großer Punkt war, so hat es der Richter argumentiert.

00:49:44: Anna mit einer späteren Aussage ist in der kontaktatorischen Einvernahme vorbereitet und nicht altersartig wart gewirkt hätte.

00:49:52: Jetzt vielleicht auch ganz offen gefragt, ist es nicht normal speziell jetzt bei unmündigen Personen oder halt bei sehr jungen Personen das man sie vorbereitet?

00:49:59: Natürlich bereitet man sich vor.

00:50:00: Man bereitet sich insofern vor dass man erklärt wie schauen diese Räume aus, wie ist der Ablauf welche Fragen können kommen?

00:50:08: natürlich bespricht man so etwas.

00:50:10: was man aber nicht machen darf ist dass man die Antworten vorbereitet also dass man wirklich die Aussage so vorbereitet, wie so ein Skript schreibt.

00:50:19: Das darf man natürlich nicht machen, die Antworten sollen vom Opfer kommen und nicht vom

00:50:23: Anwalt.".

00:50:25: Und jetzt haben wir es ja schon mehrfach gesagt – das kam zu einem Freispruch.

00:50:29: für manche vielleicht überraschend, für andere nicht.

00:50:35: Am überraschensten vielleicht für die Mutter kann ich mir vorstellen oder das war zumindest ein harter Schlag ein persönlicher.

00:50:40: Magda Nieder, ich sehe immer wieder mit dir zu tun gehabt.

00:50:42: Wie hat sie das damals aufgenommen?

00:50:44: Da muss man echt vorweg schicken dass die Mutter sich auf das eingestellt hat weil sie gesagt hat es gibt einfach keine Beweise Es gibt Aussage gegen Aussage an und das hast du jetzt auch schon gesagt wir befinden uns im Sexualstrafrecht.

00:50:58: Sie hat immer diese Urteile akzeptiert anders als viele in der Öffentlichkeit und doch manche Medienvertreterinnen und Medienverträter.

00:51:05: Sie hat aber nochmals betont nicht der Freispruch, das schlimmer war sondern eher wie in diesem Prozess über ihre Tochter gesprochen wurde.

00:51:14: Das jeder Richter hat gesagt er muss eine Freiwilligkeit gewesen sein und dass es sich diesen Gang zur Polizei und dieses mir ist das passiert obwohl ich das nicht wollte, dass sie das quasi erfunden hätte nur weil es ihr peinlich gewesen wäre vor der Mutter zuzugeben auf Freiwilligkeit passiert ist.

00:51:35: Und das war der Mut, dass er sauer aufgestoßen ist und zwar bis heute muss man sagen... Das Mädchen ist ja jetzt schon fünfzehn Jahre alt und ich habe sie auch selbst einmal getroffen Da war sie auch fünfzehn Jahre alt.

00:51:49: und was mir damals sehr stark aufgefallen ist, dass das Mädchen ein sehr jung aussehendes Gesicht hat.

00:51:56: Wo sich dann bei mir auch so die Frage gestellt hat na wie hat die denn ausgeschaut?

00:51:58: Wie sie zwölf Jahre alt war also... Das ist mir noch so ein bisschen in Erinnerung und es ist auch das was die Mutter weil du eben gesagt hast wird die Mutter darauf reagiert gesagt hat naja aber sie hat halt sehr Jung aus geschaut.

00:52:09: also für Sie war auch nicht ganz klar warum dieses Argument, die konnten ja nicht wissen wie jung sie ist da quasi auch so schlagend war.

00:52:18: Vielleicht kann ich da kurz reingreden, und zwar der Jan hat es vorher angesprochen in den Gründen für den Freispruch also Bezug genommen auf die glaubwürdige Aussage einer Zeugen.

00:52:28: Und da muss man schon sagen dass mit dem Alter ist gibt halt eine Zeugin, die mit niemandem mehr Kontakt hat als so weder mit der anderen noch mit dem Beschuldigten, die Für den Richter eines sehr glaubwürdigere Aussagen gemacht oder generell für das Gericht Und die bestätigt hat, dass sich die Anna regelmäßig älter ausgegeben hat und auch gesagt hat naja ich weiß wenn ich jetzt mit einem achtzehnjährigen schreibe und ich sage ich bin zwölf dann will da keinen Kontakt mit mir.

00:52:56: Also das war natürlich belastend und es gab natürlich auch Chatverläufe wo man Nachrichten von ihr gesehen hat wo sie sich Älter gemacht hat.

00:53:06: Da muss man wahrscheinlich unterscheiden, wenn es jetzt zum Alter gar nicht zackt und jung aussieht.

00:53:11: Muss man sicher einen höheren Maßstab an die Burschen anlegen als wenn sie aktiv sagt ich bin vierzehn?

00:53:18: Auch mit vierzehn kann jemand jünger ausschauen.

00:53:20: Also ich glaube, man muss sich das wirklich im Einzelfall anschauen und hier war es halt so dass sie regelmäßig sicherlich ausgegeben hat.

00:53:28: Ja eben auch diese fehlenden Beweise die ich schon angesprochen habe wo auch die Mutter gesagt hat, die gab's halt einfach nicht.

00:53:34: Das ist halt oftso bei Sexualdelikten Und in diesem Fall sind wir ja im sexualen Strafrecht Wo eben Aussage gegen Aussage steht.

00:53:42: Aus deiner Erfahrung warum ist es denn so schwer sexualdelikte zu beweisen?

00:53:46: Ja eben genau deshalb, weil meistens keine dritte Person dabei ist die neutral.

00:53:53: Es gibt natürlich Möglichkeiten.

00:53:54: also wenn jetzt eine Vergewaltigung beispielsweise stattgefunden hat kann man DNA sichern und verschiedene andere Spuren nehmen aber wenn nach sieben Monaten jemand zur Polizei geht und sagt vor sieben oder drei Monaten ist mir das und das passiert gibt es halt einfach keine Spuren in dem Sinne mehr.

00:54:14: Was haben wir in diesem Fall noch gehabt bei der Anna?

00:54:18: Es hat ja angefangen mit ihrer Aussage und dann muss man sagen, hat die Justiz schon sehr schnell gehandelt.

00:54:24: und hat zeitgleich alle Beschuldigten aufgesucht, hat ihnen die Händis weggenommen.

00:54:30: Das heißt, sie hatten keine Wann nicht vorgewandt, sie hatte keine Zeit, irgendetwas zu löschen und hat sich zur sofortigen Vernehmung vorgeführt.

00:54:37: Und zu diesem Zeitpunkt haben fast alle Beschouldigten noch Aussagen gemacht.

00:54:40: Die meisten haben auch bestätigt, dass es Kontakt mit ihr gegeben hat – auch sexuellen Kontakt!

00:54:45: Und was er auch in das Urteil mit eingeflossen ist, war der Umstand.

00:54:49: Das haben wir ganz am Anfang angesprochen, dass von dieser Hotelszimmerszene immer wieder im Raum gestanden wäre, dass es da Videos geben würde.

00:54:58: Man muss sagen, es konnte kein einziges Video gefunden werden und das obwohl wirklich von allen Beschuldigten die Hände ausgewertet wurden.

00:55:09: der einfach dazu geführt hat, dass man sagt, man muss noch einen größeren Fokus auf die Aussagen legen.

00:55:15: Weil wir haben sonst nichts!

00:55:16: Ich meine zwar ist es eigentlich eine Vermutung aber das habe ich mir bei dem Fall öfter gedacht oder denke mir befällen was Jugendliche betrifft.

00:55:23: Die verwenden sehr oft Snapchat und Snapchat wie wir vielleicht wissen, ist ja sehr darauf aus, dass sich die Dinge, die ich poste von selbst löschen nach einem gewissen Zeitraum ohne den Burschen etwas unterstellen zu wollen, nachträglich.

00:55:38: Aber das könnte auch eine Rolle gespielt haben, warum es schwierig war für die Ermittlungen da nochmal nachzufassen?

00:55:44: Ja Jan verlässt dich nicht drauf!

00:55:46: Auch auf Snapchat können Sachen wieder hergestellt werden.

00:55:48: Sie haben es tatsächlich geschafft, aber nicht... Aber das sehe ich trotzdem immer wieder auf Snapchat.

00:55:53: Das ist glaube ich auch sehr schwierig grundsätzlich.

00:55:55: Es

00:55:56: ist schwieriger, aber es ist grundsätzlich möglich.

00:55:58: Also ich hatte auch schon mal einen Daumen und gesagt habe mich nur auf Snapchat geschrieben, dass ist eher alles gelöscht und dann können wir die Auswertungen haben.

00:56:05: Man darf sich auch darauf nicht verlassen!

00:56:09: Wir wollen jetzt auch einen Teil besprechen und zwar gilt in Österreich Nein Ist Nein?

00:56:15: Aber wie wir gehört haben auch schon und das hat sich ja auch immer wieder gezeigt, dass haben auch die Buschen nicht abgestritten.

00:56:21: Anna hat auch nein gesagt aber irgendwann hat er gemeint naja ich habe gewusst es nützt nichts wenn ich nein sage dann darf ich halt über mich hergehen.

00:56:29: Jetzt gibt's auch eine politische Diskussion darüber

00:56:32: Genau also vom sogenannten Nein ist Nein im Prinzip zum.

00:56:35: nur ein Jahr ist ein Ja.

00:56:38: Also einerseits, was ist das aus deiner Sicht?

00:56:40: Das Prinzip ist der Graubeunterschied und vor allem die große Frage, die Sie wahrscheinlich viele gestellt haben weil sie politisch postuliert worden sind hätte das irgendetwas am Urteil verändert.

00:56:51: Wir müssen uns mal grundsätzlich anschauen wie es mit der Beweislast im Strafverfahren.

00:56:54: also es ist ja so dass sich ein Angeklagter den muss ich ja nicht frei beweisen Sondern es muss ihm seine Schuld nachgewiesen werden.

00:57:01: Wie ist das jetzt mit dem derzeitigen Prinzip?

00:57:04: Nein, ist nein!

00:57:05: Da müsste nachgewiesen werden, dass das Opfer neigesagt hat und er es trotzdem weiter gemacht hat – was er halt gemacht hat.

00:57:14: Wenn wir in die diskutierte Neuregelung gehen wo so ein Ja ist ja ein Ja geht dann muss man sagen da müsste man unsere Strafprozessordnung generell umkrempeln weil wenn Der Angeklagte nachweisen müsste, dass das Opferjahr gesagt hat.

00:57:32: Dann hätten wir eine Beweislastumkehr die so nicht vorgesehen ist und ich dringend davor warne, dass man in diese Richtung geht weil wir keine Waffen gleichheit haben.

00:57:43: vor Gericht also der angeklagten hat wieder einen Polizeiapparat der für ihn ermittelt der irgendwelche Daten aushebt oder sonst irgendwas.

00:57:51: wenn man sagt es bleibt zu wie sie ist dann wird zu keiner Änderung führen, weil ob ich jetzt einen Nein-Nachweise oder ein Ja-Nachtweise ist eine Frage der Beweiswürdigung.

00:58:00: Wenn ich Aussage gegen Aussage habe, hänge ich wieder an dem Punkt durch und frage mich wer es glaubwürdiger?

00:58:05: Also hören wir da jetzt raus.

00:58:07: du siehst keinen Reformbedarf beim Sexualstrafrecht.

00:58:10: Ich sehe beim Sexualstraffrecht keinen Reform bedarf.

00:58:13: Es gab unzählige Reformen in den letzten Jahren und Jahrzehnten.

00:58:17: Es wurde vielmals verschärft.

00:58:20: Es wird gewisse Bereiche geben, wo es immer eine Beweisproblematik gibt.

00:58:24: Das ist so der Rechtsstand nicht unfehlbar.

00:58:27: Es wird falsche Freisprüche geben genauso wie es falsche Verurteilungen

00:58:30: gibt.".

00:58:31: Das ist das Fellerkalkul der Rechtsordnung?

00:58:33: Ich möchte jetzt im Fall an und gerade aufgrund des Urteils, dass so groß diskutiert wurde und auch aufgrund der Komplexität dieser Verfahren nochmals auf die Rolle der Medien zu sprechen kommen.

00:58:45: Denn das war ein... großes Thema in diesem Prozess und auch bei der Urteilsbegründung.

00:58:51: In ganz großen Teilen dieser Prozesse wurde ja die Öffentlichkeit ausgeschlossen, das heißt wir konnten uns gar nicht an allumfassendes Bild machen.

00:58:59: Der Gerichtshall wird dann zugemacht.

00:59:00: Es müssen alle raus, Anna, du darfst drinnen bleiben und natürlich die Angeklagten dürfen drinnenbleiben – wir müssen raus!

00:59:07: Ich finde ja es macht unsere Arbeit dann schon noch ein bisschen schwerer.

00:59:10: Jan, wie siehst Du das?

00:59:11: Glaubst Du, wenn der Prozess allumfängig öffentlich gewesen wäre, dass diese Vorverurteilung in der Medialberichterstattung nicht gegeben hätte?

00:59:18: Immer wahrscheinlich ganz kann man das Problem so nicht lösen weil es noch immer einen gewissen Teil in der Gesellschaft gibt oder die sich quasi über Social Media und so weiter informiert.

00:59:28: Und dafür nicht empfänglich ist, aber grundsätzlich glaube ich gerade bei so einem großen Prozess der so viel mediale Berichterstattung davor hatte, wo es ja jetzt mal so viele... was umsoviel geht?

00:59:40: Also einerseits haben wir uns eher auch schon vorgesprochen, der allein schon präsent ist aufgrund des Opfers zwölf Jahre alt zum Tatzeitpunkt Die Burschen haben alles am Migrationshintergrund Es geht um Jugendkriminalität.

00:59:51: also das sind glaube ich alles Parameter Emotionalität zumindest sorgen, wenn nicht sogar für Wut.

00:59:58: Das haben wir dann auch gesehen dass er nicht einmal die Politik davon gefeiert ist das dann die Verteidigungsministerien ausrückt mit der Kronenzeitung in der Hand und sagt es ein Fehlurteil.

01:00:07: also das heißt das hat einfach sehr viele Raumgeboten oder sehr viel Möglichkeit Geboten für sagen mal emotionale Schübe in jeder Hinsicht Und ich glaube Dass das Wenn man's öffentlich gelassen hätte so schwer stylweise auch ist weil sie wirklich um den intimsten Lebensbereich geht Oder zumindest Wir kennen sie auch aus anderen Prozessen, zumindest möglicher gemacht hätte in gewissen Punkten.

01:00:29: Dann wäre es vielleicht ein bisschen abgeschwächt gewesen.

01:00:31: Ich glaube die ganze Zeit haben wir die Emotion aus diesem Fall nicht rausgebracht.

01:00:35: aber für was ich plädieren... Würde grundsätzlich bei solchen Prozessen ist halt im Nachhinein, auch wenn sie nicht alle machen zumindest das Urteil zugänglich zu machen natürlich geschwärzt.

01:00:45: Es geht ja da schon um Anonymität gewissermaßen gerade befreiesprüchen.

01:00:49: aber damit man sich zumindest ein Bild nachermachen kann weil unsere Arbeit ja auch wahnsinnig schwierig ist auch im Nachhinhein sag ich mal Wenn wir probieren diesen Fall aufzuarbeiten für die Gesellschaft ja auch unser Auftrag und einfach zugänglicher zu machen.

01:01:04: Wir haben hier also Opferschutz versus Transparenz.

01:01:08: Nicht nur das Opfer war sehr jung, sondern auch die Angeklagten waren sehr jung.

01:01:14: Wir befinden uns im Jugendstrafrecht.

01:01:17: Das Mädchen war zwölf und einige der Burschen waren auch sehr jung zum Teil straffunmündig.

01:01:23: Das heißt unter vierzehn Jahren.

01:01:25: Und da gab es dann auch die Diskussion in der Politik rund um die Herabsetzung des Alters der Strafenmündigkeit.

01:01:32: Was sagst du, wäre das eine Idee?

01:01:35: Sollte man das machen?

01:01:36: oder sagst Du bitte Hände weg, vierzehn reicht.

01:01:41: Also jetzt einfach nur zu sagen statt vierzehnt mache ich jetzt zwölf und dann ist das Problem gelöst.

01:01:47: da bin ich strikt dagegen.

01:01:48: es wird nichts ändern.

01:01:50: Ganz im Gegenteil, ich glaube dass das viele neue Probleme schaffen würde.

01:01:54: So wie es derzeit funktioniert.

01:01:57: schauen wir uns an Jugendstrafvollzug ist eine Riesenkatastrophe.

01:02:00: Wir haben jetzt ein neu eröffnetes Gefängnis in Linz Himmering.

01:02:05: für den Jugendvollzug Gab es schon in den Boulevardseitungen große Artikel, dass die Freunde vor der Tür gestanden sind, irgendwelche Sachen reingeschmissen haben drinnen.

01:02:16: Ist das Personal massiv überfordert?

01:02:18: Ich habe jetzt kürzlich ausgelesen, dass glaube ich nur knapp die Hälfte der Planstellen überhaupt besetzt ist.

01:02:27: Wir sind jetzt schon überforderd im Jugendvollzug.

01:02:30: wenn wir jetzt diese Strafmündigkeit noch senken.

01:02:33: Glaube ich wird das nicht besser!

01:02:35: Ich war kürzlich in einer Schule und habe Vorträge gehalten, auch in einer Brempunktschule.

01:02:41: Und hab dann dort die Jugendlichen gefragt was sie denken, was sinnvoll wäre um sich davor zu bewahren dass sie Straftaten begehen.

01:02:52: Die haben mir ganz klar gesagt na einsperren würde nix helfen.

01:02:55: wir brauchen Bezugspersonen Wir brauchen Personen die für uns ansprechbar sind die uns irgendwie helfen.

01:03:03: Es besteht einfach gerade bei Jugendlichen die Gefahr, die sperre ich da ein.

01:03:06: Die überlasse sich quasi selber.

01:03:08: dann drinnen knüpfen uns die neuen Kontakte und die kommen selten besser raus als sie reingekommen sind vor allem wenn dann keine Ausbildung da ist, keine wirkliche Schule abgeschlossen ist.

01:03:19: also ich sehe das sehr sehr sehr kritisch.

01:03:22: Ja, wir sehen das ja oft vor Gericht.

01:03:23: Wie schwierig es ist auch gerade für Jugendliche so einen Prozess überhaupt durchzuspielen und machen.

01:03:30: Das sind natürlich auch eine enorme Herausforderung.

01:03:33: im Fall Anna mit dem rund um das zwölfjährige Mädchen hat das Verhalten der Jugendlichen ja wirklich Bände gesprochen.

01:03:38: wo man sagt, das sind ja selbst auch noch Kinderjugendliche, wo man sich überlegt, so jemanden ins Gefängnis zu sperren wäre vielleicht wahrscheinlich keine gute Idee angesichts eben... Das Alters, das ist schon angesprochen, es braucht wahrscheinlich ganz andere Maßnahmen.

01:03:53: Im Fall von Anna haben wir gesehen die Jugendlichen haben sich zum Teil wirklich nicht besonders gut unter Kontrolle gehabt.

01:04:00: Da gab's Drohungen und Journalistinnen Stinkefinger in die Kamera.

01:04:05: Es gab Küchern also ein Verhalten dass wir jahren glaube ich recht oft bei Jugendlichen sehen.

01:04:12: Der Richter hat aber dieses Verhalten dieser jungen Burschen nicht aufgenommen in seiner Urte als Begründung, sondern eigentlich viel mehr.

01:04:19: Und da schließe ich jetzt nochmal an die Debatte rund um die Medienberichterstattung an eher einen Appell an die Medien rausgeschickt und hat hier gemeint dass diese Berichterstatter rund um den Fall anderen das ist ein Zitat sehr bedauerlich gewesen wäre um zu Ungunsten der angeklagten und des Opfers sich ausgewirkt hätte.

01:04:37: also einem Schlag gegen die Medien, aber kein Wort zum Verhalten der Jugendlichen und schon gar nicht zum Frauenbild das wir hier auch schon sehr stark diskutiert haben.

01:04:47: Ich sehe aber auch dass sich nicht die gesamte Medienberichterstattung man muss da schon ein bisschen differenzieren also manche Medien haben sich wirklich Mühe gegeben das gut aufzuarbeiten.

01:04:57: Danke!

01:04:59: Aber ich kann diesem Zitat durchaus was abgewinnen weil aus meiner Sicht wurde auch Anna Kein Gefallen getan mit dieser Medienberichterstattung.

01:05:10: Auch über ihr intimstes Leben, über ihre schlimme Zeit wurden da breitgetreten.

01:05:18: die Angeklagten wie gesagt haben den Stempel vergewaltiger und wenn man den Stempel mal hat das geht nicht so leicht wieder weg.

01:05:26: also ich glaube auch dass in Zukunft kritischer beachtet werden muss von gewissen Medien.

01:05:34: Wir haben das jetzt immer mehr im Prozess, dass auch wenn es ... nicht zu freisprüchen, sondern zur Verurteilung kommt dass die Medienberichterstattung als strafmildernd gewertet ist.

01:05:43: Weil das einfach schon so eine Dimension annimmt.

01:05:46: Wir erinnern uns zum Beispiel an den Fall Grasser wo massive Medienberichtsstattung Techtmeister war ein Fall mit der Medienberichte-Stattung oder jetzt kürzlich der Fall Großglockner wo das auch wieder angesprochen wurde.

01:06:00: also das is natürlich was was einfließt.

01:06:05: Es ist natürlich die Frage, die wir uns auch stellen müssen und glaube ich auch oft genug Stellen in Redaktionen ab wann greift man Themen auf?

01:06:12: Damals war das ja auch sehr stark.

01:06:13: Das Thema Jugendkriminalität ist sehr groß.

01:06:15: Ich glaube darum geht es einmal um die Reaktion von Medien also auch von uns sozusagen da Was wir ja auch dann eben sehr oft besprochen haben, weil natürlich fühlt man sich angesprochen werden von den Medien die Rede ist.

01:06:30: Wie fühlen uns glaube ich zu Unrecht angesprochen?

01:06:32: Aber wenn Leute oder Redaktionen das einfach viel, viel umfassender berichtet hätten... zugewartet hätten, einerseits gleichzeitig sich die Mühe gemacht hätten sich vielleicht das Milieu genauer anzuschauen.

01:06:46: Vielleicht tiefer zu recherchieren und vielleicht auch breiter zu recherchen so wie es zum Beispiel ja auch gemacht.

01:06:51: wir haben dann Expertinnen und Experten angerufen aus den verschiedenen Bereichen im Sozialbereich zum Beispiel und haben das probiert weiterzuziehen.

01:07:00: ich glaube dann kann man Berichterstattung natürlich auch wenn's trotzdem um den Fall geht.

01:07:03: auch wenn dieser fall dann breitgeschlagen wird kann man es einfach anders und besser machen glaub ich.

01:07:09: Ich glaube aber auch dass dieser Fall ein Learning Sense sollte für viele Redaktionen des Landes unabhängig davon, wie sie es jetzt gemacht haben.

01:07:15: Also auch für uns, weil eben wie du sagst das ist mittlerweile nicht der erste Fall wo's dann sagen wir mal ins negative Pendel umschlägt.

01:07:24: Was dieses Urteil und die Freisprücher ja auch mit hergezogen hat, ist ein Schiedsdorm gegen den Richter damals gewesen.

01:07:31: Er wurde wirklich in den sozialen Medienwüst beschimpft bis hin zu Morddrohungen.

01:07:35: Das ist natürlich etwas was absolut nicht geht.

01:07:38: wir haben sie jetzt schon mehrfach angesprochen.

01:07:40: Auch wir natürlich akzeptieren dieses Urteil.

01:07:42: das ist sehr gut begründet worden.

01:07:45: aber Anna Wenn du so was hörst, ein Richter wird wirklich mit dem Mord bedroht.

01:07:50: Stellt sich natürlich auch die Frage wie ist das bei dir denn als Verteidigerin?

01:07:53: Ist ja da schon mal passiert.

01:07:54: Ja ich habe damit auch immer wieder zu tun vielleicht in diesem Fall noch einmal in Erinnerung zu rufen der Vorsitzende Richter hat das nicht alleine entschieden.

01:08:02: es waren zwei Leinrichter dabei die ihn überstimmen hätten können dass er selbst wenn eine Vorsitzenden Richter gesagt hätte Aus meiner Sicht ist es frei zu sprechen, wenn die zwei Leinrichter gesagt hätten, nein, das sind alle schuldig.

01:08:12: Wer ist ein Schulspruch gewesen?

01:08:14: Also zum einen muss man sich mal überlegen... Das war eine Senatentscheidung und zum anderen geht so was natürlich gar nicht.

01:08:23: Wir alle machen nur unseren Job.

01:08:26: auch bei mir ist es so.

01:08:28: ich verteidige ja niemals die Taten sondern Ich bin einfach ein organer Rechtspflege.

01:08:34: Ich schaue, dass die Rechte, die jemand vom Gesetz hat und zwar die jeder Bürger in unserem Land hat, die jeder Mensch hat, dass sie eingehalten werden.

01:08:45: Und ich finde das einfach ... Ja, ich bin da selber ein bisschen betroffen.

01:08:50: Entschuldigung für den Ausdruck.

01:08:51: Ich find es unter aller Sau wenn man Leute, die einfach nur ihren Beruf machen wirklich bedroht beschimpft aufs übelste beleidigt.

01:08:59: so was geht einfach gar nicht

01:09:00: Absolut.

01:09:01: Und was der Richter ja auch in seiner Ultesbegrünung gesagt hat, das ist wahrscheinlich dann sogar zu viel zu kurz gekommen.

01:09:05: Er sagt nämlich auch Anna war in einer Situationen, in der man sich grundsätzlich nicht wiederfinden sollte besonders nicht als zwölfjähriges Mädchen.

01:09:12: Ich glaube, dass muss auch dazu gesagt werden.

01:09:14: Auch da ist es vielleicht jetzt ein Stichwort.

01:09:17: Nämlich, was uns glaub ich wahrscheinlich alle interessiert.

01:09:20: und Magdalena du hattest ja auch den Zugang und hast ja auch noch nachher vor dem Zugang dazu.

01:09:25: wie geht's Anna eigentlich heute?

01:09:27: Anna ist jetzt ein fünfzehnjähriges Mädchen, also wirklich ein Teenager und kein Kind mehr.

01:09:33: Wer sich erinnert als Teenager hat man sich vielleicht auch wieder oder das erste Mal verliebt?

01:09:39: Also dass es sicher eine Situation ist die Anna anders wahrnimmt als vielleicht unbelastete junge Mädchens kann man sich genauso vorstellen.

01:09:46: Anna ist in ihrem letzten Schuljahr, die wird sich dann ab September eine Lehre suchen, hat mir ihre Mama erzählt.

01:09:55: Aber natürlich, die Situation ist immer noch eine Situation, die die Familie stark belastet und Anna redet auch immer noch sehr wenig über diese Vorfälle.

01:10:05: Auch nicht mit ihrer Mutter oder den Therapeutenen.

01:10:08: Und es wird wohl wahrscheinlich noch sehr lange dauern.

01:10:12: Die Mama hat zu mir gesagt ... Das kann man sich gut vorstellen, dass sie als Familie wohl diesen Schaden ein ganzes Leben lang wiedergutmachen müssen.

01:10:23: Im Fall Anna war es ein Freispruch ohne Zweifel, aber der Fall Anna zeigt wie weit recht moral und öffentliche Erwartungen manchmal auseinanderlegen.

01:10:33: Unser Strafrecht muss sowohl Kinder- und Jugendliche schützen als auch beschuldigte Fair behandeln gerade dann wenn alle Beteiligten selbst noch sehr jung sind.

01:10:43: Danke Anna Meier für deine Expertise Und natürlich danke Jan auch dir dass du heute diese Geschichte mit mir erzählt

01:10:50: hast.

01:10:52: Und natürlich verabschieden wir uns auch bei Ihnen, liebe Zuseher und Zuhörerinnen.

01:10:57: Wir freuen uns natürlich wenn Sie auch das nächste Mal wieder mit uns im Verhörzimmer sitzen.

01:11:02: es dann wieder heißt keine Strafe

01:11:04: ohne Schuld!