Der Fluch der Schamanin: Der Millionenbetrug des Esoterik-Clans

00:00:00: Das ist jetzt auch mal nicht nichts.

00:00:03: Luxus-Uren, Ehe, Ringe, Schmuck, Bargeld sowie vierzehn Oldtimer und Sportwagen.

00:00:09: Diese Grenze zwischen was ist jetzt Betrug?

00:00:12: Und was es etwas für die Leute zahlen weil sie ihnen ein besseres Gefühl gibt, ist ja extrem eng!

00:00:18: Die Schwiegertochter muss man dazusagen war selbst als Nachwuchschamanin unterwegs hat dieselben Tricks verwendet.

00:00:24: Wissen die drei Angeklagten hier vor dem Richter sitzt boh sich Marianna ihm versteckt.

00:00:30: Ich glaube, ganz grundsätzlich gilt einmal wenn etwas zu gut klingt um wahrzusehen dann ist es wahrscheinlich auch nicht wahr.

00:00:42: Heute finde ich es auch lächerlich aber in dem moment hat sie mit meiner angst gespielt.

00:00:48: Das sind die Worte eines Opfers von Marianna M. Seit mittlerweile einem Jahr ist sie selbst der Nanteschamanin auf der Flucht und wird per europäischem Haftbefehl gesucht.

00:00:58: Die mutmaßliche Hochstaplerin Marianna-M soll gemeinsam mit ihrem Familienplan, auf Kosten ihrer Opfer Millionen geschäftelt haben – vor allem in Österreich.

00:01:08: Marianna Amstrick, sie erzählte ihren Opfern unter anderem auf den Straßen Wiens.

00:01:13: Dass sie übernatürliche Kräfte besitze und spielte dabei mit ihrer Angst.

00:01:18: Ein Unheil würde die Familie treffen – es sei denn du zahlst!

00:01:23: War das alles bloß eine besonders perfide Art der Esoterik oder doch einer der schlimmsten Fälle von Betrug, den das Land je gesehen hat?

00:01:32: Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast-Schuldfrage.

00:01:35: In diesem Podcast werfen wir einen Blick hinter die Kulissen wahrer Kriminalfälle, erklären wie strafrecht funktioniert und wo es an seine Grenzen stößt.

00:01:44: Ich bin Magdalena Punz von Pulsevier... ...und ich bin Jan Michael Machath vom Standard.

00:01:50: Wir begrüßen Sie ab jetzt regelmäßig gemeinsam mit den Strafverteidigerinnen David Jodlbauer und Anna Meyer um gemeinsam Ermittlungen, Prozesse und Urteile zu beleuchten!

00:02:00: Und heute ist David Jodlbauer bei uns zu Gast, hallo David.

00:02:03: Hallo Jan und Magdalena!

00:02:05: Gut dann würde ich sagen wir schauen uns heute den Fall der Schamanin an.

00:02:09: in dieser Folge wollen wir eine Reihe von Fragen klären nämlich was ist überhaupt Betrug?

00:02:16: Wo fängt er an und wer sind seine Opfer?

00:02:19: Bevor wir quasi in die Tiefe gehen, was den Fall der Schamanen anbelangt David du kennst dich mit Betrug sehr gut aus.

00:02:25: Du vertrittst sehr viele Betrüger egal ob das der Fake-Polizist ist, der da Oma das Geld stiehlt oder Leute die Identitäten stehlen um Kredite im Namen anderer aufzunehmen.

00:02:39: David vielleicht einmal eine loggere Frage unter Anführungsstrichen zu beginnen wurde es selbst schon mal Opfer von Betrugs?

00:02:45: Ja, da wurde ich ja tatsächlich passiert aus einigen Anwälten.

00:02:48: Mir ist es zumindest schon öfters passiert.

00:02:50: Die Mandanten möchten, dass man in das Arbeiten versprechen.

00:02:52: Das Geld kommt dann und wird gezahlt.

00:02:54: Und dann wieder erwarten wir doch nicht gezahlt!

00:02:57: Das könnte ein Betrug sein zumindest.

00:02:58: Okay, aber so hat's jetzt gesagt, du hättest dir irgendwas im Internet gekauft oder es ist nicht geliefert worden?

00:03:04: Nein, ich glaube sowas hätte mir noch nie passiert.

00:03:06: Okay immerhin da.

00:03:08: Da kannst du sagen, ist es dir nicht passiert... Im beruflichen ist das natürlich immer so ein bisschen, wahrscheinlich auch ein Kollateralschaden.

00:03:13: Wenn man es mit Kriminellen zu tun hat könnte ich mir vorstellen.

00:03:16: Gut dann würde ich aber sagen wir tauchen jetzt einen in die Welt der Schamanin Marianna M., die sich ja selbst Amela genannt hat und damit wir es einfach hier nicht zu kompliziert machen und uns die Zuhörer und zu sehr ihnen folgen können bleiben wir in dieser Folge bei dem Namen Mariana M. Jan.

00:03:35: was ist denn über diese Frau bekannt?

00:03:37: Ich würde sagen, da treffen zwei Welten aufeinander.

00:03:40: Einerseits die Welt der Esoterik beziehungsweise die der Rituale – wir haben sie schon im Vorsprang gehört – wo man Flüche austreibt oder angebliche Flücher austreibt und dann die weltmutmaßlicher Betrüger in Form eines Familienklans, eines vermeintlichen Familienklanz mit diesen Rituellen.

00:03:59: Da werden wir näher drauf eingehen, eiskaltes Business gemacht

00:04:03: hat.".

00:04:05: Was wissen wir denn noch über Sie?

00:04:08: Wenn wir uns jetzt überlegen, wie sie ausgeschaut hat.

00:04:10: Da hat jeder auch so ein bisschen eine Vorstellung glaube ich oder?

00:04:15: Wie ich Sie zum ersten Mal gesehen habe, weiß nicht, wie es euch da gegangen ist.

00:04:18: Das ist keine besonders relativ unscheinbare Frage.

00:04:21: Ich glaube das kann man sehr oft sagen wenn es um Bedrohung geht.

00:04:24: Oft sind dann die Täterinnen und Täter unscheINbarer Personen auf den ersten Blick.

00:04:30: Ich hätte auch am Anfang gedacht, wie ich von dem Fall gehört habe, dass es sich eher so meine bessere Hütchenspielerin handelt.

00:04:35: Die vielleicht ein bisschen Geld gemacht hat.

00:04:37: aber die Dimensionen, die man dann auch vernommen hat also auch dieses vermeintliche Luxusleben in der Villa.

00:04:45: Da gibt es ja unterschiedliche Zahlen, die korporiert werden.

00:04:48: Aber es ist oft geschrieben worden von zwölf Millionen Euro Vermögen.

00:04:52: da muss man jetzt auch dazu sagen wir wissen nicht ob das Rheinvermögen aus möglichen Bedruckshandlungen von meiner Familie in Klaren anscheinend ein ganz gutes Leben gelebt.

00:05:04: Ich habe mir eigentlich nicht gedacht, dass das solche Dimensionen hat und ich meine es gibt ja zwei Ratschen insgesamt und das glaube ich hat den Fall dann auch noch mal präsenter gemacht.

00:05:17: auch warum der Bode Warten auch sehr stark darauf aufgesprungen ist weil er es eigentlich alles hatte was man sich so vorstellt für eine gute Zeitungsgeschichte bei einer Ratze sind sichergestellt worden.

00:05:27: In mehreren Verstecken muss man wieder dazusagen.

00:05:32: Das ist jetzt auch mal nicht nichts.

00:05:34: Luxusuren, Ehe, Ringe, Schmuck und Bargeld.

00:05:37: So wie vierzehn Oldtimer- und Sportwagen.

00:05:39: Ich glaube hat jetzt auch nicht jeder.

00:05:42: Und was mir immer in Erinnerung geblieben ist, weil ich einfach das ganz besondere Fakt finde... sind die Einkaufstaschen mit Bargeld in einem zu betonierten Pool, also dort auch versteckt worden.

00:05:57: Und einmal hat damals gemeint, dass sei Geld vom Sparbuch der Großmutter, das heißt dahingestellt.

00:06:02: ob man das so glauben kann oder nicht?

00:06:04: Wir wissen es nicht ganz genau aber ich finde die Geschichte hat einfach von Anfang an eine Dimension gehabt, die einfach Lust auf mehr gemacht hat wenn man's gelesen hat.

00:06:15: Ja, absolut.

00:06:15: Ich weiß nicht wie es euch geht.

00:06:17: Also ich habe nicht vierzehn Oldtimer und Sportwegen noch hab' ich einen Kopfstasch mit rund fünfzigtausend Euro bei mir zu Hause rumlegen.

00:06:25: Ist das bei euch?

00:06:26: Genau, definitiv nicht.

00:06:28: Gut zu wissen!

00:06:29: Es ist jedenfalls eine Menge Geld von der wir jetzt hier gehört haben und du hast es ja schon kurz angesprochen... Passiert dieses Luxusleben ausschließlich auf diese kriminellen Geschäfte?

00:06:40: Ich glaube, man kann es nicht eindeutig sagen.

00:06:42: Man kann sich da immer nur auf das beziehen was Ermittlerinnen und Ermittlern notiert haben.

00:06:47: letztlich also das ist ja dann auch vergerichterelevant und es war dann so dass im Abschlussbericht der Kriminalpolizei hat man dann vierundzwanzig Opfer benennen können davon waren siebzehn aus österreich sieben aus deutschland und eine Schadenssumme von insgesamt zwei Komma fünfundzwantig Millionen Euro.

00:07:04: Das war zumindest Abschlussbericht.

00:07:06: Wir reden ja noch später über eines der Gerichtsverfahren, da wars dann noch ein Stück weniger.

00:07:10: aber es ist auf jeden Fall im Vergleich zum Vermögen das man gefunden hat nur einen Bruchteil und man geht anhand dessen weil man eben so viel Vermögend gefunden hat.

00:07:19: also man kann offenbar dieses Vermögo nicht zu hundert Prozent mit Bedruckshandlungen in Einklang bringen geht man vermutlich von mehreren also von annähernd Hundert Opfern aus.

00:07:30: Und was dann auch noch dazukam, das ist dann auch im Boulevard natürlich sehr stark aufgeschlagen.

00:07:35: Dass diese Familienklaren, diese vermeintliche Klaren auch noch soziale Hilfe bezogen haben sollen, nämlich in auch recht enormer Höhe würde ich sagen.

00:07:44: seit Jahrzehntausendsechzehn soll insgesamt eins Komma sechs Millionen Euro gewesen sein.

00:07:49: also das ist schon einiges insgesamt.

00:07:52: Also ein Leben im Luxus in einer großen Villa am Stadtrand von Wien mit Luxusgüttern, die man zu Hause hat.

00:08:01: Und dann auch noch wahrscheinlich Sozialbetrug könnte ich mir vorstellen.

00:08:06: Ein Komma sechs Millionen Euro Sozialleistungen.

00:08:10: also das ist eine Riesenmenge oder?

00:08:13: Ich glaube es gibt doch einen langen Zeitraum und es gibt viele Familienmitglieder anders kann das ja nicht zustande gekommen sein.

00:08:18: Die Leistungen werden vermutlich nicht höher gewesen sein wie bei allen anderen, die Sozialhilfe empfangen.

00:08:23: Also du würdest sagen diese Zahl, die hier riesig ist ergibt sich einfach daraus, dass es so viele waren, die das beantragt haben?

00:08:29: Und über eine lange Zeit kommen wir auch.

00:08:32: Aber ich glaube die spannendste Frage in diesem Fall, rund um die Schamanin ist wahrscheinlich Wie ist die Schmanin denn an ihre Opfer gekommen?

00:08:39: Wie hat sie die ausgewählt?

00:08:41: Also die Staatsanwaltschaft hat im Modusoperandi so beschrieben Sie auf der Straße unterwegs gewesen sein soll an mehreren Orten.

00:08:49: Das soll in Wien gewesen sein, zum Beispiel Neu-Siedl am See auch in München also daher auch vermutlich die Opfer aus Deutschland.

00:08:56: In Linz soll sie auch gewesen sein und dort eben nach potenziellen Opfern Ausschau zu halten.

00:09:01: Und wenn man ... Also wenn sie eine Person gefunden hat dann sollen sich die Aura, die positive Aura gelobt haben, sondern aber auch recht schnell Stell dir mal so ins Gespräch gekommen sein, wie es um die Familie steht.

00:09:14: Wie es um eine finanzielle Situation bestellt ist wohl auch um herauszufinden lohnt sich das überhaupt nachzuhaken.

00:09:21: und dann war's so dass... wie soll man sagen?

00:09:27: Das finde ich sehr speziell an dem Fall und da werden wir glaube ich noch näher darauf eingehen.

00:09:31: dieses Spüren auch dass man mit dem arbeiten kann was einem die Person dazu erzählt nämlich auch kann man dann eher noch zu sprechen den Gesundheitszustand zum Beispiel anlangt.

00:09:41: Ja, aber man kann ja nicht jeden Menschen auf der Straße einfach ansprechen da muss man doch ein bisschen gezielt davor gehen nämlich an oder?

00:09:48: Wie haben die das gemacht?

00:09:49: Genau also zum Beispiel auch von Apotheken ich nenne sie mal gelauert weil man ja auch da natürlich auf Leute trifft die potenziell bedürftig sind.

00:09:58: was jetzt dem Gesundheitszustands anlangte und genau dort einfach konkret nachgeschaut ob dort potentielle Opfer verfügbar sind.

00:10:07: David, könnte dir das passieren?

00:10:09: Dass wenn dich jemand so mit einer Masche anspricht und dann über die Aura spricht.

00:10:14: Dass du da denkst, das könnte schon interessant sein.

00:10:16: vielleicht schaue ich da mal wie es um eine Aura bestellt ist.

00:10:19: Ich glaube nicht dass ich für sowas so anfällig wäre aber ich glaub dass sagen die meisten Opfer im Vorhinein ich bin generell nicht zu empfänglich für Esoterik und sonstiges.

00:10:26: wahrscheinlich würde deswegen nicht funktionieren.

00:10:28: Eine andere Betrugsmasche kann glaube ich sehr gut funktionieren bei mir.

00:10:31: was schon immer dazugehört gute Betrüger die große professionelle Bedrucksmarschen längerfristig abwickeln, die irrsinnige Menschen kennen das und können zum Teil auch zu da zwitschern zwischen verschiedenen Geschichten.

00:10:42: Die finden irgendwann einen Anhaltspunkt oder denken sich okay, dass ist der Punkt wo ich angreife, da ist er empfänglich?

00:10:47: Und dann erzähle ich die Geschichte passend dazu.

00:10:49: Das ist eine durchaus faszinierende Begabung, die Betrüger haben

00:10:52: können.".

00:10:52: Ich wollte grad sagen, Begabe und Talent – das is ja eigentlich ein Talent.

00:10:55: nicht jeder kann davon sprechen, dass er so gute Menschen kennt, ne

00:10:57: Satora?!

00:10:58: Ja absolut!

00:10:59: Jan und du wärst du anfällig auf sowas?

00:11:01: Definitiv... Ich glaube schon, es kommt immer auf die Situation einer Person an.

00:11:07: Wir gehen näher drauf ein.

00:11:08: also es kommt darauf an wo man gerade steht wenn ich eine gesundheitliche Tragödie selbst durchlebe oder vielleicht auch Angehörige habe diese durchleben oder in einer Situation stehe wo ich nicht so recht weiß wo mein Leben hingeht oder das erleben wir ja auch immer bei Bedruckshandlungen.

00:11:22: sehr oft wurde einfach wahnsinnig viel versprochen wird leichtes Geld zum Beispiel Ja.

00:11:28: also ich glaube schon dass das durchaus möglich ist je nachdem in welcher Situation man sich befindet gerade.

00:11:33: Also gerade habe ich das Glück, dass ich eher gesettelt bin und eher wenig ansprechbar für sowas.

00:11:38: Gerade für es und ihr glaube ich bin nicht weniger ansprechbare also für andere Dinge vielleicht eher.

00:11:42: Gut in diesem Fall haben die Menschen ja wirklich mit den Schicksalen und Nängsten ihrer Opfer gespielt.

00:11:48: Das muss man hier ganz klar dazu sagen.

00:11:50: Man hat die Menschen also angesprochen, hat sie vorab ein bisschen gescreen gefiltert und dann hat man ihnen Hilfe angeboten.

00:11:58: was hat man denn da zum Beispiel gesagt?

00:12:01: Also vielleicht noch um auf einen Fall konkret zu sprechen zu kommen, den ich besonders gruselig finde oder besonders befinde.

00:12:08: Einer Frau hat mir eingeredet man könnte ihren Krebs heilen und wie soll man sagen diese Frau hat wahrscheinlich auch in ihrer Not Ich glaube so genau kennen wir es nicht leider wie das dann zustande gekommen ist aber in ihrer not in ihrer angst in ihrer tragödie.

00:12:24: sixundfünfzigtausend euro im ba übergeben Das ist jetzt nichts muss man sagen.

00:12:30: Ich glaube auch noch im Vergleich einer der kleineren Beträge, aber völlig egal.

00:12:33: Auf jeden Fall diese Krebskankerfrau lebt heute nicht mehr, aber man hat ja das eingeredet, dass man mit Gebieten glaub ich bei den Stammers ihr quasi den Krebs heilen kann und das ist doch völlig

00:12:43: irre.".

00:12:44: Also das haben wir ja schon oft diskutiert rund um Betrügereien.

00:12:49: Ich halt so was sehr wirklich überhaupt nicht aus.

00:12:50: Ich weiß nicht wie es euch geht wenn man sowas hört eine Krebsgankenfrau zu erzählen.

00:12:55: Ich kann dich dabei unterstützen, dass du wieder gesund wirst.

00:12:59: Wie ist sich ein grösslicher Fall?

00:13:01: Das kann ich teilen, schätze ich auch so ein.

00:13:04: Man muss wahrscheinlich dazu sagen... Ich glaube das sind eher die Ausnahmebetrugsopfern, dass mit der Gesundheit gespielt wird oder mit den eigenen Ängsten.

00:13:10: sowas kann rein spielen.

00:13:11: aber das sind wirklich die besonders perfiden Betrugereien, die aus so etwas Rücksicht nehmen.

00:13:16: Oft ist es ja eher so, dass zum Beispiel die Gier des Opfers ausgenutzt wird.

00:13:20: damit kann ich ganz gut leben als Steiliger.

00:13:22: Ja, aber wenn du jetzt hörst, dass da jemand mit wirklich der Gesundheit von Menschen spielt und ihnen hier was anbietet oder ihnen dann auch zum Beispiel sagt, wenn du jetzt möchtest dass dein Bruder eine Sache überlebt die jetzt bald bevorsteht einen Autounfall da musst du zahlen.

00:13:45: Würdest Du sie so jemanden verteidigen?

00:13:47: Ja klar habe ich ja schon gemacht in den vergangenen Jahren.

00:13:49: Ich persönlich hab da keine Probleme damit.

00:13:51: ich muss mich nicht identifizieren mit der Tat Dass das eine grausliche Vorgehensweise ist und dass mit der Angst des Opfers gespielt wird, ja sicher.

00:13:59: Also in diesem Fall auch die Staatsanwaltschaft festgestellt.

00:14:03: Besonders spannend ist hier ja auch der Fakt wenn dann die Leute nicht mehr zahlen konnten also das heißt wenn dann irgendwann Schluss war und die Opfer gesagt haben ich kann nicht mehr bezahlen ich habe nichts mehr auf meinem Konto hat sich dann plötzlich immer eine offenbar männlicher Person per Telefon bei diesem Opfer gemeldet Und gesagt, die Schamanen wird sich jetzt nicht mehr melden.

00:14:24: Die sind ins Koma gefallen.

00:14:25: aufgrund dieses unglaublichen Energieaufwands, dass man hier in dieses Opfer gesteckt hat ist jetzt leider nicht mehr erreichbar auch perfide.

00:14:36: Bedrohungshandlungen eigentlich immer ein Thema, oder?

00:14:38: Völlig egal welche.

00:14:39: Bedruck kann so vielfältig sein aber ja bei solchen Sachen oder bei falschen Polizisten oder Schockanrufen.

00:14:44: da spielt natürlich der Druck auf das Opfer eine große Rolle und man muss diesen Druck als Betrüger konstant hochhalten.

00:14:50: Man muss dem Telefon behalten, man muss die in der Geschichte gefangen halten damit meine Chance hat möglichst viele und möglichst lange Geld rauszusehen Und dementsprechend hat man natürlich dann auch immer noch eines draufgelegt.

00:15:00: Jan, du hast schon angesprochen zuerst hat man sich die Aura der Menschen angeschaut und dann hat man plötzlich auch ein Problem erkannt.

00:15:07: wie ist man denn da vorgegangen?

00:15:08: Ja relativ schnell also.

00:15:09: man hat immer dann sofort mit sagen wir mal einen sogenannten Unheil wie man es genannt hat bei nahen Angehörigen der Familie oder Angehöregen die man so kennt sofort ein Unheil erkannt angeblich und dann gesagt, das kann man ausmerzen indem er energetisch dran arbeitet.

00:15:27: Genau also das ging recht rasch von der schönen Aura zum Unheillen.

00:15:31: und da den Druck auf euch zu halten und aufzubauen so wie wir es jetzt schon besprochen haben dass der eventuell auch schon der Tod bevor er stünde wenn man nichts macht.

00:15:40: und dann hat man die Leute in diese Falle gelockt.

00:15:43: David du hast dich ja auch mit der Anklage auseinander gesetzt?

00:15:47: Wie du das gelesen hast Was war für dich so der schockierendste Fall von all den Opfern, die da drinnen genannt wurden?

00:15:54: Im ersten Durchlesen habe ich mir gedacht, okay, da gibt es jetzt Opfer, die wirklich Millionen Beträge übergeben oder knapp eine Million.

00:15:59: Das ist unfassbar!

00:16:02: Natürlich ist das aber eigentlich viel schlimmer sind die Fälle wo die Leute Geldbeträge übergeben haben, die irgendwo existenzbedrohnt sind wenn sie auf diese Ersparnisse angewiesen waren, wenn die für irgendwas Spezifisches vorgesehen waren zum Beispiel weiß ich nicht für die Pensionsvorsorge oder sonst etwas und dann Geht dieser Betrag verloren?

00:16:17: Das sind natürlich besonders schlimme Schicksale oder das nehmt ihr ein bisschen mit.

00:16:21: Und es gibt ja immer wieder Auflistungen in dieser Anklage auch, ich habe sie auch schon einmal kurz angesprochen dass nicht nur mit dem eigenen Leben hier gespielt wird also mit dem Leben des Opfers.

00:16:31: man sagt dir wird unheil passieren wenn du nicht zahlst sondern deinen nächsten Angehörigen wird etwas passieren.

00:16:40: Deine Tochter gibt es ja auch einen Fall, wenn du nicht zahlst.

00:16:44: Dieser Druck, der hier aufgebaut wird und diese Verantwortung.

00:16:47: Es gibt einen Fall in dieser Anklage, wo eine Mutter unfassbar viel Geld gezahlt hat, weil sie Angst um ihr Kind hatte.

00:16:56: Das ist ja verrückt!

00:16:58: Da muss man extrem kalt sein oder?

00:17:00: Das ist von der Betrugshandlung her.

00:17:02: Wir haben schon über die Schadierungen gesprochen, gehen später noch mal näher drauf ein.

00:17:07: Aber das ist besonders kalt.

00:17:08: Ich glaube ich auch.

00:17:10: Man sucht sich eigentlich wohl nach Able-Aufbau oder zumindest in diesem Fall was öfters so, dass das Leute es in den gesundheitlichen Ausnahmesituationen sind oder die vielleicht nicht mehr ganz so viel sind und empfänglicher für derartige Angstmacher rein.

00:17:21: und die nimmt man aus Nachstrich und Faden.

00:17:23: Ja, das ist ja besonders kalt!

00:17:25: Also empathilos?

00:17:27: Das trifft's glaube ich recht gut.

00:17:29: Man stellt glaube ich das eigene Wohlbefinden oder das eigene Streben nach Vermögen über das Wohl befinden anderer Menschen oder ignoriert, dann schaltet das aus Ich glaube, anders geht das auch nicht.

00:17:37: Das sind ja Einzelpersonen.

00:17:39: Es ist jetzt ein großes Unternehmen, das ausgenommen wird oder betrogen wird und es sind viele einzelne private Personen, denen das Geld dann

00:17:45: fehlt.".

00:17:52: wie du richtigerweise gesagt hast, wenn das jetzt ein Unternehmen ist.

00:18:07: Das ist weit weniger emotional, wenngleich auch natürlich auch verwerflich als wenn man einer Privatperson bis zu fünfhunderttausend Euro aus der Tasche luchst.

00:18:16: Wir haben in diesem Fall auch gehört eine der Schienen die man hier angewandt hat um die Opfer zu betrügen oder ihnen etwas vorzumachen war dass man einen roten Faden und ein Hühner verwenden hat.

00:18:32: was hat es denn bitte damit auf sich?

00:18:34: Ich meine, das finde ich an Bedruckshandlungen dann wieder recht spektakulär.

00:18:37: Wenn man sich den Detailgrad anschaut und den Aufwand betreibt um eine Geschichte aufrecht zu erhalten.

00:18:44: Da passt ihm der rote Faden ganz gut rein.

00:18:46: Genauso das Hühner-Ei.

00:18:48: Der Rote Faden war Teil eines Rituals, wo am Anfang das vermeintliche Opfer sollte einen Knoten oder mehrere Knotendereien machen.

00:18:58: Das stand natürlich ... für die Probleme, kann man nicht sagen oder so wie das interpretieren.

00:19:04: Und wenn dann das Gebet gesprochen wurde im Zuge dieses Rituales ist dann dieser Knoten von Sauberhand aufgegangen.

00:19:10: Keine Ahnung wie es denn konkret im Konkret ausgeschaut hat oder wie das funktioniert hat.

00:19:13: aber allein dass man sich das ausdenkt zeigt schon ein anderer höherer Grad an möglicher Betrugshandlung war beziehungsweise beim Hühner Eiwassow Das wurde aufgeschlagen am Körper der mutmaßlichen Opfer oder der Opfer.

00:19:32: Und dieses Ei hat einen schwarzen Fleck, der dann für den sogenannten Dämon stand.

00:19:37: Also man hat sich da schon sehr viel ausgedacht.

00:19:39: was aber glaube ich einfach um diese Geschichte auf euch zu erhalten einfach wichtig ist dass genau diese Dinge eintreten damit man die Leute bei der Stange hält nämlich auch wenn man diese Geschichten jetzt hört oder auch bespricht wir haben sie in der Redaktion auch versprochen natürlich besprichtsache Familien und Freundeskreis Und da kommt halt schon auch immer wieder die Frage, ja aber wer glaubt denn so was?

00:20:03: Wer glaubt sowas?

00:20:05: In dem spezifischen Fall glaube ich von den Leuten, die auslöschen ein bisschen älteren.

00:20:10: Die vielleicht sowieso grundsätzlich empfänglich für esoterik sind.

00:20:13: oder schau mal nicht, man muss selber reingedanken Und ich glaube, was schon eine große Rolle spielt.

00:20:18: Das waren alle Leute die Erfahrungen gemacht haben mit Krankheiten und Ehländen oder sonst etwas, die schon wirklich negative Erfahrungen vielleicht kürzlich gemacht haben und deswegen besonders empfänglich dafür waren.

00:20:27: wenn man sagt einem Familienangehörigen wird das passieren, dir wird das passieren also... Ich glaub da haben sich schon genau die richtigen Opfer gefunden und mit anderen würde es wahrscheinlich auch nicht funktionieren.

00:20:36: Nutzbarer auch teilweise ist so die Verzweiflung dieser Menschen aus?

00:20:39: Selbstverständlicher.

00:20:41: Und was wir ja auch sehen, wenn man uns die Namen der Opfer anschaut sind wirklich zum ganz großen Teil Frauen.

00:20:48: Kannst du das nachvollziehen?

00:20:50: Ja so klischeehaft schon!

00:20:51: Ich glaube dass Frauen tendenziell empfänglich für esoterik sind.

00:20:55: Weiß ich nicht ob es irgendeine Studien gibt aber das wäre so meine erste Erklärung dafür.

00:20:59: und vielleicht auch noch wenn man sich den Namen durchliest könnte es eine Altersschiene geben.

00:21:04: also sie sind schon Namen die jetzt jüngere Frauen eher nicht mehr haben würde ich sagen Das kennen wir auch aus anderen Betrugsfällen oder an den Betrugsharten, dass eher ältere Frauen da auch, weil sie vermutlich mehr Vermögen haben über die Jahre angehäuft.

00:21:19: Vielleicht auch verwitmet sind.

00:21:21: Also das ist jetzt viel Spekulation aber vielleicht auch da einfach mehr Geld da ist.

00:21:26: also es gibt ja auch Betruckshandlungen wo gezielt nach älteren Frauen mit gewissen Namen gesucht wird.

00:21:32: Da wird für dich als Experte auf dem Gebiet des Betrugs, du bist ja in diesem Fall der Schamanin nicht direkt involviert das Anwalt.

00:21:40: Aber du hast oft einen Betrüger oder eine Betrügerin bei dir im Büro sitzen.

00:21:45: und gerade den Bereich der Esoterik über den wir hier sprechen, der Bereich des Übersinnlichen, der Magie, der lebt doch vom Glauben daran!

00:21:54: Also wenn jetzt Menschen Geld dafür ausgeben wollen, warum soll das dann ein Problem für den werden, der das anbietet?

00:22:02: Das ist tatsächlich gar nicht so leicht zu sagen, wenn die Grenze zwischen esoterisch und strafrechtlich kein Problem ist.

00:22:07: Und die Möglichkeit, wie das schon ist, das ist oft nicht ganz klar zu ziehen.

00:22:11: Das Gesetz gibt die Vorgabe – Wenn man täuscht über Dar-Sachen dann könnte das in Betrug sein, weil man noch ein paar andere Sachen damit bezweigt.

00:22:17: Die wesentliche Unterscheidung wird sein glaube ich selber daran dass was ich verkaufe, was ich anbiete, dass das hilft oder tue ich das nicht Wenn ich jetzt in einem Geschäft Rosengwaz verkaufe, weil das irgendeine komischen Strahlen abhalten soll?

00:22:30: und es ist wissenschaftlich vielleicht nicht so per se bewiesen.

00:22:33: Solange ich als Verkäufer selber dran glaube wird das wahrscheinlich kein strafrechtliches Problem sein und dass wir keiner mittlungsverfahren eingeleitet werden.

00:22:40: Das war in diesem Fall wohl anders.

00:22:42: Und hier spielt natürlich noch eine Rolle, dass es diese immensen Schadensbetrag gegeben hat.

00:22:47: Das macht's irgendwo naheliegend, dass man wohl nicht davon ausgegangen ist Dass man wirklich jemanden erheilen kann unter Krebserkrankungen oder sonstiges.

00:22:55: Ich kann ja vorgeben, dass ich das auch glaube.

00:22:57: Aber es eigentlich gar nicht glaube.

00:22:59: Also wie ist denn das zu beweisen?

00:23:02: Diese Grenze zwischen was ist jetzt Betrug?

00:23:05: und etwas für die Leute zahlen weil sie ihnen ein besseres Gefühl gibt, ist ja extrem eng.

00:23:11: oder diese Grenze?

00:23:12: Ja das ist sicher eng und da muss sich wahrscheinlich auch Begleitumstände anschauen.

00:23:15: wenn ich im Wurzelbrater in Wien der Wahrsagerin fünf Euro gebe Vielleicht glaubt ihr auch selber nicht dran und das ist ihr Job, aber dass wird keiner als Bedruck verfolgen.

00:23:24: Aber wenn man zu viel darüber nachdenkt könnte das auch ein Betrug sein.

00:23:27: Aber vielleicht weiß ich auch, dass es ein Betrogisind gibt, die für mich trotzdem mal wurscht ist.

00:23:32: Das würde zum Beispiel auch was ändern.

00:23:34: Wenn ich aber eine halbe Million Euro übergebe im Glauben, ich heile den Krebs von mir oder meiner Tochter oder sonst etwas... ...das geht dann wohl schon eher in Richtung Bedruck.

00:23:43: Unter was fällt dann zum Beispiel, es gibt ja Leute die reisen an oder füllen ganze Hallen weil eine Person aufs Protest steigt und angeblich der Blick etwas besonderes ist.

00:23:53: Oder ein besonderer Gefühl gibt oder was auch immer.

00:23:56: Weil das ist ja auch nicht Bedruck in dem Sinn.

00:23:58: also da gehen die Leute freiwillig hin glauben auch an etwas hoffen an etwas.

00:24:02: Da kann ich dann auch im Nachhinein sagen okay aber eigentlich habe mir von dem dass und dass er hofft.

00:24:07: Ich bin jetzt betrogen worden.

00:24:09: Könnte man wahrscheinlich schon darüber nachdenken, ob ich über etwas getäuscht werde?

00:24:13: Wenn mir ein Wunderheiler verspricht und ich greif dich an und deine Leber wird geheilt oder so was, dann passiert das nicht und ich zahl dafür.

00:24:19: Das klingt auch noch einem Betrug.

00:24:20: Was wäre zum Beispiel wenn wir von diesen Hallen die gefühlt sind, wo Leute eintritt, Zahlen sprechen, der die Person, die vorgibt hier etwas bewirken zu können ... zum Beispiel Leute bezahlen würden und sagen, wenn ich dich anfasse dann stehst du einfach auf aus dem Rollstuhl und betun so als wäre ich das jetzt gewesen.

00:24:45: Wäre das dann eindeutiger im Betrug?

00:24:46: Ja, das wäre ein super Beweismittel für die Staatsanwaltschaft dass ja ganz klar, dass wir deinen Betrugen dientieren.

00:24:51: Ah, na schau spannend!

00:24:53: Aber wir sehen es ist gar nicht so einfach das eine vom anderen zu unterscheiden.

00:24:58: David, wenn Du den Fall der Schamanin anschaust.

00:25:01: Ist das Alltag in der Welt des Betrugs oder sticht die Causa schon hervor?

00:25:06: Was macht sie denn

00:25:06: besonders?".

00:25:09: Ja in dem Fall war es offenbar klar, weil da ist ja dann auch Anklage erhoben worden und ich würde sagen damit öffnen wir jetzt die Türen zum Saal.

00:25:35: Zweihundert drei am Wiener Straflandesgericht.

00:25:37: Es ist der zehnte Dezember zwei tausend fünfundzwanzig neun Uhr Und Wir sind jetzt in diesem Gerichtssaal drinnen im fall der Schamanin.

00:25:47: Der findet da nämlich statt.

00:25:49: Ich war damals auch direkt vor Ort.

00:25:51: Aber Jan Erklär uns doch mal wer's hast denn auf der Anklagerbank?

00:25:56: Nicht die Schamanin selbst, weil sie ist nach wie vor auf der Flucht seit, wenn ich mich jetzt nicht erzählt habe mittlerweile einem Jahr oder gut einem Jahr.

00:26:04: Von dem Richterplatz nehmen mussten stattdessen der Ex-Mann, der Sohn und die Schwiegertochter von Marianna M. Die Schwiegetochter muss man dazusagen war selbst als Nachwuchs Schamanen unterwegs hat dieselben Tricks verwendet und obfand das Geld aus der Tasche gezogen.

00:26:21: Das habe ich eben schon vorher ein bisschen angekündigt.

00:26:22: Die Schadensumme war dann jetzt im Vergleich zum Vermögen deutlich niedriger, nämlich eins Komma.

00:26:27: sieben Millionen Euro wurde damals in der Ankerge vermerkt?

00:26:30: Also einen Komma.

00:26:31: Sieben Millionen euro bedeutet weniger als das was man dann sichergestellt hat.

00:26:36: David wir haben gesagt du hast dir die Ankerke angeschaut.

00:26:38: Was war denn konkret angeklagt in diesem Fall Also diesen Lebenssachverhalt, dass wir jetzt besprochen haben was da passiert sein soll.

00:26:45: Das hat die Staatsanwaltschaft zusammengefasst zu drei verschiedenen juristischen Straftaten.

00:26:49: das war einmal der Bedruck.

00:26:50: also das ist eh das meiste was wir besprochen hatten.

00:26:52: zugenommen wurde eine kriminelle Vereinigung weil sich mehrere Personen zusammen getan haben um fortlaufende Straftate zu begehen.

00:26:58: und schließlich noch die Geldwäsche.

00:27:00: die stehen natürlich auch im Zusammenhang damit.

00:27:02: diese illegal verdienten Gelder durch Straftatend verdientes Gelder mit denen ist dann etwas gemacht worden die sind versteckt wurden die sind investiert worden sie sind übertragen worden an andere Personen Und das wurde als Geldwäscherei eingeklagt.

00:27:13: Die kriminelle Vereinigung war ja auch angeklagt?

00:27:16: Was ist das überhaupt?

00:27:18: Eine kriminelle Vereinigung?

00:27:19: würden drei oder mehr Personen sich zusammentun, um fortlaufend für eine gewisse Zeit Straftaten zu beginnen.

00:27:26: Magdalena, du warst vor Gericht.

00:27:28: Wir haben schon viel darüber gesprochen wie wir uns das circa vorgestellt haben bzw.

00:27:32: wie die Staatsanwaltschaft dann vermerkt hat, wie dieser Motorsoperandi war.

00:27:38: Mutmaßlichen Betrügerin Marianna M. muss man dazu sagen, weil sie noch auf der Flucht ist und kein Gerichtsprozess gegen Sie gelaufen ist, was in dem Kopf vorgegangen ist.

00:27:49: Wie hast du die Familienangehörigen erlebt?

00:27:53: Man hat recht wenig von den Dreien mitbekommen, weil Sie von Ihrem Recht als angeklagter Gebrauch gemacht haben nicht auszusagen.

00:28:01: Das Einzige, was wir zu Beginn Nachwuchsschamanin, wie wir sie hier nennen.

00:28:08: Der Schwiegertochter gehört haben war Titat alles in der Anklage stimmt außer die kriminelle Vereinigung mehr möchte ich nicht sagen und einer der Verteidiger auch das auffallend auch einige an Verteidiger-Sitzen gehabt, die hier für Sie gesprochen haben.

00:28:26: Und einer der Verteideger hat hier noch mal nachdrücklich gesagt, dass es ihr extrem Leidtour was hier passiert wäre.

00:28:32: aber sie wäre jetzt eben so fertig aufgrund der Vorkommnisse das sie keine weiteren Fragen beantworten kann.

00:28:40: also das ist alles was wir von den angeklagten mitbekommen haben.

00:28:44: ja sehr viel mehr war's dann eben nicht.

00:28:48: Ich war ja letztens auch bei einem Betrugsprozess, den du begleitet hast.

00:28:51: Da hast du einen Vertreten der nichts gesagt hat.

00:28:54: dann letztlich jetzt aber auch da auf diesen Fall umgelegt ist es vielleicht manchmal besser gerade bei Bedruckshandlungen eher zu schweigen als darüber zu reden.

00:29:02: Kommt immer auf den Mandanten drauf an?

00:29:04: Aber ich glaube das kann ganz oft eine sinnvolle Überlegung oder Strategie sein.

00:29:08: in der Situation des Beschuldigten, dass eigentlich gerade noch einfach das Anwalt muss man sich überlegen Kann nicht meine momentane Situation verbessern durch eine Aussage und ganz oft wird die Antwort nein sein.

00:29:18: Und ganz oft kann man sich vielleicht auch in schräge Lügengebilde dann verstrecken vermutlich, also wenn wir es dann probiert zu erklären?

00:29:26: Das passiert leider immer wieder oder das sehen wir, wenn die Leute gleich bei der Polizei anfangen auszusagen weil sie so einen immensen Druck verspüren, dass sie das irgendwie erklären wollen oder weil sie die negativen Konsequenzen nicht tragen wollen, dann verstricken Sie sich schnell in oft nicht so langlebige Geschichten.

00:29:39: ja Aber sind dann Betolger vor Gericht keine guten Geschichten erzählen mehr oder geht das doch ganz gut rein?

00:29:46: Ganz unterschiedlich.

00:29:47: Es gibt wahnsinnig charismatische, wahnsinnige Einnehmen die die tolle Geschichte erzählen können und die persönlich irrsinnig überzeugend sind.

00:29:53: also da gibts wirklich die doltesten Mandanten aus Sicht des Anwalts aber jetzt aus Sicht der Jungschermahnen wie glaubwürdig ist es denn dass ihr das möglicherweise leidt tut so wie sie sagt wenn sie dann eigentlich dazu gar nichts mehr sagt?

00:30:06: Das ist ja das Gute, wenn Sie keine Aussage machen können Sie nicht überprüfen.

00:30:09: Wir müssen das so

00:30:09: hinnehmen.".

00:30:11: Und kann man auch so fertig sein von all dem?

00:30:14: Ich bin jetzt einfach, ich kann nicht mehr, jetzt kann ich nicht aussagen!

00:30:17: Wir ziehen das jetzt nicht ins lächerliche, aber wir lachen ein bisschen darüber.

00:30:20: Aber ja, da sieht man wirklich öfters.

00:30:23: Es bedeutet für angeklagte Immensendruck in einer Gerichtsverhandlung zu sein die öffentliche ist, die von mir bekleidet wird wo vielleicht Opfer oder Angehörige der Opfer sind und dann in das Gesicht zu schauen und sich recht so fertigen oder zu erklären was passiert es?

00:30:34: ja.

00:30:34: Das sehe ich zumindest immer wieder dass die Leute sagen Ich packe das nicht!

00:30:37: Ich schaff's nicht dort auszusagen.

00:30:39: Ja das finde auch nachvollziehbar in so einem Fall wo nämlich auch die Opfer im Saal sitzen mitkriegen und über sich ergehen lassen müssen.

00:30:48: Jan, die Strafandrohung in diesem Fall lag bei zehn Jahren?

00:30:52: Die Anwälte meinten am Ende ihrer Schlussvorträge wie vor sich dann das Gericht zurückgezogen hat man solle doch bitte bei der Strafemessung die Kirche im Dorf lassen.

00:31:03: aber wie ist es denn ausgegangen?

00:31:05: ja also die jung Schamanin hat am meisten ausgefasst nämlich vier Jahre fest unbedingt also vier jahrehaft Weil sie auch, muss man dazusagen, einschlägig vorbestraft war.

00:31:16: im Vergleich jetzt zu den anderen.

00:31:18: Die beiden Männern sind da mit drei Jahren also jeweils drei Jahre zwei Jahre bedingt davon.

00:31:23: Davon gekommen das würde bedeuten ein Jahr Gefängnis.

00:31:26: aber dadurch dass die beiden schon sehr lange in Urhaft waren nämlich circa ein Jahr zu dem Zeitpunkt.

00:31:31: Also jetzt vor kurzem gab es eh die Meldung, dass beide rausgekommen sind.

00:31:35: Das ist dann im Boulevard sehr skandalisiert worden.

00:31:38: Ganz grundsätzlich die Fakten oder so der Land schaut ist das eigentlich erwartbar gewesen, dass die beiden bald rauskommen.

00:31:43: Und was man eben sagen muss alle drei sind eben wie wir schon vor besprochen haben in den Delikte des Gewerbsmäßig schweren Betrugs, der Geldwäscherei und der kriminellen Vereinigung schuldig gesprochen worden.

00:31:55: Das ist glaube ich schon vorher erwähnt bei der Kriminelle Vereinigung zwar der einzige Punkt wo sie gesagt haben da bekennen wir uns nicht geständig.

00:32:02: Und was aber sehr interessant ist und was dann für Auffällung gesorgt hat, nicht nur in Boulevard sondern auch bei uns in der Redaktion wahrscheinlich bei euch auch.

00:32:10: Für Styrnonseln gesagt hat es sie am sechs Millionen Euro das sichergestellten Vermögens wieder Retour bekommen.

00:32:15: Das klingt doch recht absurd oder?

00:32:18: David.

00:32:20: Der rechtliche Standpunkt ist eigentlich relativ klar.

00:32:23: ich kann verstehen dass man das vielleicht absurd findet aber man muss schon sagen und ich glaube darauf folgt die Verteidigung hinaus mit Kirchen so auflassen Nachgewiesen wurde kein Betrug in dieser Höhe.

00:32:33: In nachgewiesen, eingeklagt und verurteilt ist ein Betruger in einem viel geringeren Ausmaß geworden Und diese Vermögenswerte nimmt der Staat einen weg.

00:32:42: Alles andere muss er mir zurückgeben.

00:32:44: Das versteh ich schon.

00:32:46: Man hatte da auf Nachdruck immer wieder versucht zu erwähnen Nämlich der Anwalt vom älteren Mann, also von ihrem Ex-Mann.

00:32:55: Die hat nämlich gesagt dass die restlichen Millionen über die wir jetzt sprechen aus legalem Einkommen erwirtschaftet wurden und seit Generationen einfach gut gewirtschaftet wurde und die Familie auch sehr geschickt veranlagt hat und sehr sparsam gelebt hat.

00:33:13: Da muss man auch dazu sagen, wie es wirklich ums Vermögen ging, wo noch diskutiert wurde ob das zurückgeht an die Angeklagten.

00:33:20: Da war schon eine Sache auffällig dass nämlich vor allem eben der ältere Angeklargte also der Ex-Mann der Schamanin emotional wurde und geweint hat Also nicht wieso um die Opfer ging sondern bis darum ging ob sie ihr Geld wieder zurück bekommen ist er emotional geworden.

00:33:36: da hat dann auch eine Zeitung tatsächlich mit dem getitelt weil das halt schon auch sehr auffaillig war muss man sagen.

00:33:42: Also das heißt, vier Millionen Euro zusammengefasst wurden vom Gericht für Verfallen erklärt.

00:33:52: Weil es eben positive Indizien für weitere Straftaten gibt.

00:33:55: unter anderem wurde nämlich auch ein Zettel gefunden auf dem achtzehn wahrscheinlich weitere Opfer vermerkt wurden.

00:34:03: was heißt überhaupt Verfallen David?

00:34:04: Das war man damals mich auch nicht ganz klar.

00:34:07: Das sieht man relativ oft im bereite Vermögenstrafrecht bei der Verhandlung.

00:34:11: Der Staat probiert, den Straftätern das wegzunehmen, was sie verdient haben durch die Straftat, die sie begangen haben sollen.

00:34:19: Im Falle einer Verurteilung ist eigentlich der Verfall eine logische Konsequenz.

00:34:23: Das wird fast immer gemacht.

00:34:24: Ein großer Streitpunkt in vielen Verhandlungen oder in vielen Verfahren ist natürlich das Ausmaß des Verfalls.

00:34:30: Man kann den Schadensbetrag nicht so genau bestimmen und dann muss man schauen mit welchem Betrag man da weiter vorgeht.

00:34:36: Ich meine, jetzt haben wir vorher darüber gesprochen, dass nur ein gewisser Millionenbetrag tatsächlich nachgewiesen werden konnte.

00:34:46: Danke!

00:34:47: Weil sich auch gewisse Opfer gemeldet haben über die Zeit.

00:34:50: Jetzt ist es aber so und das kenne ich mir aus anderen Bedruckshandlungen ja auch, dass sich viele Opfer aus Scham zum Beispiel nicht melden.

00:34:58: Kann das auch da der Fall sein?

00:34:59: Oder wie nimmst du es bei Bedruckshandlungen wahr, melden Sie vielleicht viele Opfer deshalb nicht oder aus anderen Gründen.

00:35:07: Das kann ich mir sehr gut vorstellen länger.

00:35:08: Es ist ja nicht so, dass sich Betrüger vertritt als noch noch Betrugsopfer.

00:35:13: Ich würde sagen, einmal in einer Woche kommt jemand zu mir und lässt sich beraten, erzählt dieses und jenes ist passiert so und so viel Geld habe ich verloren wegen dieser und jener Sache.

00:35:21: Manchmal wissen die Opfer noch gar nicht, dass sie betrogen worden sind und kommen mit einem anderen Problem zu mir.

00:35:26: Die sagen, ich habe eine schwindelige online Broker-Seite und da hab' ich so viel Geld eingezahlt.

00:35:30: Und jetzt weigern sich die, dass ihr mir meine Gewinne auszahlen kannst oder was machen... ...und ich muss denen dann behutsamer klären, das schaut so aus als ob du bedrohen worden seien und du wirst nichts mehr sehen von dem Geld!

00:35:40: Das probierten dann eh relativ normal und um.

00:35:44: Fassend zu erklären, aber manchmal zieht man den Leuten den Teppich unter den Füßen weg.

00:35:48: Das ist eine furchtbare Situation und relativ oft enden diese Gespräche dann damit okay ja gut gelb ist abgeschrieben.

00:35:53: meine Blödheit ich will das gar nicht mehr weiter verfolgen.

00:35:56: Ich möchte mich vielleicht auch gar nichts outen vor der Familie.

00:35:58: ich möchte nicht bei der Polizei sitzen und zugeben müssen Ich habe wirklich viel Geld mit einem wirklich blöden Schmäh verloren.

00:36:05: Das ist sehr vielen Leuten sehr unangenehm.

00:36:07: was in dem Fall aber sicher noch dazukommt so lange dazeitraum und die das Alter der Opfer.

00:36:12: Viele konnte man wahrscheinlich auch gar nicht mehr finden oder befragen, weil die vielleicht schon verstorben sind.

00:36:17: Aber haben wir vielleicht auch in der Diskussion, würde es jetzt einige Dinge angesprochen, ein bisschen ein Problem im Umgang mitbetrug?

00:36:24: Also ich bekomme das sehr oft mit einer Redakteurin bei uns, der vor kurzem selbst etwas erlebt ist eigentlich Opfer eines Fishing-Aufgriffs gewesen wo Leute erklärt haben sie wären Bankmitarbeiter waren aber keine und wollten ihr quasi Geld abziehen also in sehr komplexen Form dass wir noch immer so tun, als könnte es eigentlich eh niemandem passieren und vor allem einem selbst nicht.

00:36:45: Und sich gleichzeitig ein bisschen... Also wir haben vorher über den roten Faden und das Hühner eingesprochen wo man dann gerade bei diesen Fakten sich so denkt, naja das kann ja mir überhaupt nie passieren und wie blöd kann man eigentlich sein?

00:36:56: Deshalb hat man auch ganz oft bei den sogenannten falschen Polizisten ganz viele ältere Frauen, vor allem ihr Geld verlieren oder ihr Hab und Gut verlieren.

00:37:03: Haben wir vielleicht auch da noch ein großes Problem im Umgang damit?

00:37:06: Dass es nicht nur Schambehafte ist gegenüber der Familie aber dass man sich dann denkt, wenn ich das irgendwie mal zähle, dann gilt die eigentlich als

00:37:16: Vollidiot.".

00:37:17: am Ende des Tages.

00:37:18: Kann ich mir gut vorstellen, weil so was wirklich oft unter Fall ist bei Betrugsopfern, die suchen auf den erster Linie bei sich selbst die Schuld für den Verlust des Geldes oder dafür dass sie sich betrügen haben lassen?

00:37:28: Wenn wir es im Nachhinein, wenn man nüchtern ist und in dieser Ausnahmesituation nicht mehr unter Druck steht, kann das oft nicht mehr nachvollziehen wie man sich dazu hinreißen hat lassen.

00:37:37: Ja auch irgendwo verständlich!

00:37:39: Wir haben jetzt viel über die ersten Urteile in der Causa der Schamanien gesprochen.

00:37:43: da kam's ja zu drei Schuldsprüchen.

00:37:46: Die Hauptverdächtige allerdings, also die Hauptschamanin wenn man so nennen möchte.

00:37:52: Die befindet sich seit einem Jahr auf der Flucht haben wir schon angesprochen.

00:37:56: David wie stehen denn da die Chancen dass Mariana M je gefunden wird und was macht der Staat um sie zu finden?

00:38:03: Kann ich in dem konkreten Fall nicht sagen... Ich habe heute zufällig die Ostwarnsiteliste des Innenministeriums wieder mal angesehen, da ist sie drauf.

00:38:13: Da sind aber auch alte Fälle drauf zum Beispiel näher Tipo F, der steht da schon ziemlich lange drauf.

00:38:19: Den wird man vielleicht nicht mehr finden.

00:38:20: Es gibt auch andere die schon sehr lange gesucht werden Tendenziell.

00:38:24: Die Flucht ist schwierig das Gesetz vergisst nicht.

00:38:27: Die meisten gehen früher oder später irgendwann einmal irgendwo in eine Falle oder werden gefasst.

00:38:34: es gibt dann ein paar spezielle Konstellationen wo die Suche faktisch abgebrochen wird oder wo man sogar weiß wo die gesuchten Verbrecher sind, aber es gibt irgendwelche Hindernisse.

00:38:43: Warum sie nicht ausgeliefert werden können?

00:38:44: Warum die Österreicher oder unsere Strafbehörden dem nicht habhaft werden können wird dann oft einfach gar nichts mehr gemacht oder es wird zumindest noch weiter beobachtet ohne dass es da aktive Verfolgungshandlungen gibt.

00:38:55: wenn man die Leute sucht und es gibt keine rechtlichen Hindernissen, dann gibt's auch so eine Zielverhandlung zum Beispiel.

00:38:59: also da gibt es Spezialabteilungen bei der Polizei mit wirklich Hohe, hohe Qualifikationen die diese Leute suchen und die da den Spuren folgen, die sie vielleicht haben.

00:39:09: Jetzt haben wir über diese Familienkonstruktion gesprochen.

00:39:12: drei waren angeklagt eine eben auf der Flucht und was wir uns auch im Saal untereinander die Frage gestellt haben war Wissen die drei Angeklagten die hier jetzt vor dem Richter sitzt wo sich Marianna M versteckt?

00:39:25: Und falls ja Machen Sie sich dann als Mitglieder strafbar, wenn sie wissen wo sie ist?

00:39:31: Wird er international gesucht aber nicht kooperieren.

00:39:34: Nein ich bin ja nicht verpflichtet dazu dass ich mit der Polizei kooperiere.

00:39:36: also das ist ein Irrklar bei der relativ weit verbreitet ist.

00:39:39: Ich werde es auch öfters gefragt von Angehörigen und Flüchtigen.

00:39:42: Nein dadurch mache ich mich nicht strafba.

00:39:43: ganz klar nicht.

00:39:45: In dem Fall würde davon ausgehen, dass die das wissen Ja schon vermutlich ja sicher sind.

00:39:50: ihr verwandt Sie werden wohl Kontakt haben.

00:39:52: Da verstelle ich mir dann die Frage, wie gut das Verhältnis noch sein kann?

00:39:56: Da ist eine, die es auf der Flucht ... Werden wir drüber sprechen, wie sich ein Leben da anfühlt.

00:40:02: Aber sie sind jedenfalls nicht im Gefängnis.

00:40:04: und gings zu den anderen drei Familienmitgliedern.

00:40:06: Jetzt könnt man sich vorstellen, die sind vielleicht sauer aufs See, während die hier ausfassen quasi Strafe und im Gefänger sitzen.

00:40:14: Ich sehe vielleicht, wir wissen es nicht.

00:40:16: Aber hat sie ein gutes Leben und ist auf dem Bahamaus und macht sehr gute Zeit?

00:40:19: Ich verstehe was du meinst.

00:40:22: Ja das sicher kann das für Streitigkeiten innerhalb der Familie sorgen?

00:40:24: oder sagt das für Unfrieden andererseits, was ich mir auch gut vorstellen kann.

00:40:27: Das Risiko wurde ja wohl bewusst in Kauf genommen.

00:40:29: die haben alle gewusst was Sie machen.

00:40:31: bei drei hat sich das Risiko verwirklicht bei einer nicht.

00:40:34: Ich würde das auch als Kolateralschaden sehen.

00:40:36: eigentlich glaube ich den man einkalkulieren muss.

00:40:39: Wenn man vorher schon nicht diese Most Wanted-Liste in Österreichs erwähnt, dann muss man sagen da steht ja auch Mariana selbst drauf.

00:40:46: Neben Drogenbaronen und zum Beispiel einem hohereigen Drogentlernmitglied aus Serbien, den man seit Ewigkeiten sucht.

00:40:57: Im Vorweiter hast du schon angesprochen demutmaßlichen?

00:41:00: Genau, also ist in ... Juste rennt nicht Frauenmärkte wichtig.

00:41:05: Ist in guter Gesellschaft!

00:41:06: Auf jeden Fall, was würd ich fragen wollten David?

00:41:09: Hast du selbst Mandanten die Flüchtig sind und wenn ja wie liebt es sich auf der Flucht.

00:41:16: Das ist glaube ich einmal die erste Zusammenfassung.

00:41:18: Ja ich habe ein paar Mandanten, die irgendwo im Ausland sind oder die von österreichischen Strafverfolgungsbehörden eigentlich gesucht werden und die nicht so viel Lust haben sich dem Verfahren zu stellen oder zum Teil auch überlegen ob sie sich den Verfahren stellen.

00:41:29: Das ist schwierig.

00:41:30: Auch das ist ein weiterer Grund, warum ich eigentlich davon ausgehe, dass die weiterhin Kontakt haben.

00:41:34: Man wird Unterstützung von irgendwem benötigen und unfassbar viel Geld benötigend zum Beispiel in erster Linie um irgendwo auf der Flucht dauerhaft leben zu können.

00:41:42: Es ist ja auch so man braucht dann vielleicht falsche Identitäten, man braucht Transportwege, die jetzt nicht einfach ein Flugzeug sind wo ich im Internet ein Ticket buchen kann sondern es ist alles auffändiger, das ist alles komplizierter und teurer.

00:41:54: Ich stelle mir das wirklich extrem schwierig vor.

00:41:57: Wie komme ich an das Geld?

00:41:58: Wenn ich meine Parkomatkarte verwende, nehme ich mal an würde es aufschlagen irgendwo beim Bundeskriminalamt.

00:42:04: oder also wie kann ich ein Leben organisieren ohne mein altes Leben komplett abzulegen?

00:42:10: Ja, das macht viele faktische Probleme.

00:42:12: Ich kann meinen Geld nicht abheben, ich kann meine Handy nicht benutzen und meinen Namen nicht benutzt oder einen Reisepass nicht.

00:42:18: Ich sollte mich nicht mit Leuten treffen, von denen die Polizei weiß, dass ich mich mit denen treffe.

00:42:22: Ich sollte nicht an Adressen aufhältig sein, wo ich früher schon war, auch ich sollte nicht in Ländern sein, da ist es tatsächlich sehr schwierig.

00:42:29: Kann man sich irgendwie so vorstellen, weil klingt nach keinem sehr entspannenden Leben auch immer vielleicht auch viel Geld sitzt.

00:42:35: Aber David du hast schon gesagt hast schon Betrüger vertreten, aber auch Opfer vom Betrug vertrete bei dir in deiner Kanzlei- und Vorgericht.

00:42:45: Was sind denn die häufigsten Betrugsarten, die bei dir aufschlagen?

00:42:50: Schwier zu sagen, derzeit gibt es viele falsche Polizisten.

00:42:55: Das ist sicher etwas, das auch spektakulär ist, wo vorgespielt wird ein Polizist für den Geld oder Vermögenswerte abholen.

00:43:01: Was wahrscheinlich aber viel häufiger ist sind alles Sachen die im Internet passieren also zum Beispiel Anlagebedrohung oder man soll irgendwo Gelder in Zahlen verdienen, damit man ganz viel Geld verdient.

00:43:08: Solche Dinge kommen wirklich tagtäglich ständig mit unfassbaren Schaden.

00:43:14: Love Scam auch?

00:43:16: Aber da ist zum Beispiel die Scham der Opfer noch viel höher.

00:43:19: Ich glaube, da gibt es eine sehr hohe Hemmschwelle, dass man sich zur Polizei oder zum Anwalt oder ansonsten wendet.

00:43:25: Vielleicht auch nochmal die Frage, wir haben eh schon ein bisschen darüber gesprochen aber vielleicht können wir das normal intensivieren wer die Opfer tatsächlich sind.

00:43:31: also da gibt's ein typisches Opfer gerade wenn man sich diese unterschiedlichen Betrugs Arten ansieht, vielleicht unterscheiden sich die auch.

00:43:40: Vielleicht könnt ihr beide da antworten, du hast dich mit der Schamanin sehr intensiv beschäftigt und hast da Eindrücke gewonnen und da wird du ganz grundsätzlich aus deinem Fundus?

00:43:49: Ja vielleicht wenn ich da mal anstattend dafür... Also ich glaube nicht dass es ein übliches Betrugsopfer gibt oder es sind für verschiedene Betrugsformen, verschiedene Arten von Menschen zugänglich und die werden zum Opfer.

00:44:00: Aber das zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten, das zieh ich durch alle Geschlechter, durch alle Bildungsgrade, durch all mögliche kulturellen Hintergründe – Das kann wirklich jeden treffen!

00:44:09: Es muss nur die richtige Masche mit dem richtigen Opfer zusammentreffen.

00:44:12: Nur kurz eine Nachfrage da liegt es auch daran dass sie professioneller geworden sind.

00:44:16: also man sagt ja auch diese klassische Website die heute zum Bedruck einlädt ist ja heute auch nicht mehr Wahnsinnig schier, wie aus dem Jahr nineteen fünfundneinzig sozusagen so komisch aufgebaut.

00:44:27: Sondern ja auch sehr professionell und machte eben den Eindruck das Veranlagebedruck angesprochen als wäre man tatsächlich auf einer klassischen Anlagesseite?

00:44:35: Ja absolut also.

00:44:36: zum Teil werden auch Internetzeiten die tatsächlich bestehen von irgendeiner großen österreichischen Bank zb nachgebaut und ich kann das faktisch nicht mehr unterscheiden von der Homepage meiner Hausbank wenn ich meine Daten eingebe.

00:44:46: es ist wirklich schwierig zu sagen total professionell.

00:44:48: Im Fall der Schamanen waren ja auch die Opfer, ich hab schon angesprochen.

00:44:52: Auch vor Ort.

00:44:53: Sie wurden dann nicht einvernommen weil sie ja eh alle geständig waren.

00:44:57: Die drei Angeklagten aber die saßen dann auf dem Gerichtssaal in der ersten Reihe.

00:45:02: Die war nämlich da auch reserviert für die Opfern und da muss man schon sagen das ist ein ganz großer Teil tatsächlich weiblich war also dass das wirklich zum ganz großen Teil Frauen sozusagen sagen mittleren Alters waren die sich definitiv für esoterik interessieren, war auffällig welche Bücher da zum Beispiel in einer Verhandlungspause gelesen wurden.

00:45:24: Aber es saßen nicht nur Frauen drinnen sondern auch Ein Mann kann mich zumindest erinnern.

00:45:30: Wenn ich mir die Angeige in Erinnerung rufe, dann war das zum Beispiel auch ein Mann der einen Doktortitel davor hatte.

00:45:37: Man kann da nicht sagen, die haben sich dumme Leute ausgesucht und ganz sicher nicht.

00:45:42: Sondern sie sind einfach unterschiedlich vorgegangen.

00:45:43: Ich glaube bei den Frauen war wirklich mehr diese Masche, die wir besprochen haben von Gesundheit, Unheil

00:45:49: usw.,

00:45:49: bei den Männern.

00:45:50: Das hat auch die Staatsanwaltschaft so aufgelistet was eher so ... dass die beiden Frauen, also die Schamaninnen hingegangen sind und gesagt haben ja ich bin in einer schwierigen Situation.

00:46:01: Ich habe vielleicht zwei Kinder zu Hause, ich hab keinen Job und brauchte einfach ein bisschen finanzielle Unterstützung.

00:46:06: so da hat man es auf die andere Schiene probiert den Männern in dem Fall das Geld abzuluchsen.

00:46:11: aber was mir zum Beispiel einen Opfer der Hauptschamanin die auf der Flucht ist erzählt hatte eben gemeint dass diese Frau, und ich glaube das ist auch das was du gemeint hast David extrem überzeugend war.

00:46:22: Die hat ein unglaublich gutes Auftreten gehabt die hat sich wahnsinnig gut ausdrücken können in einem perfekten Deutsch hat sie gemeint ja Das war einfach beeindruckend und die war einfach überzeugend.

00:46:34: Und dementsprechend hat sie gesagt bin ich damals reingefallen Auch weil ich in einer schwierigen Situation war.

00:46:41: Wir haben es ganz am Anfang im Anfangs Zitat gesagt.

00:46:43: wenn ich jetzt drüber nachdenke denke ich mir auch wie blöd war ich.

00:46:49: Wir haben sie so ein bisschen anklängen lassen, aber sind jetzt geschlechterspezifisch.

00:46:55: Männer oder Frauen für die eine oder andere Bedrucks hat eher empfänglich.

00:46:58: Also wir haben über Gesundheit zum Beispiel gesprochen, sind z.B.

00:47:01: Männer eher empfindlicher dafür wenn es darum geht?

00:47:03: okay ich kann ganz schnell Geld machen mit Anlagen zum Beispiel.

00:47:06: Ich schlage da dann öfter Männer auf?

00:47:09: Oder gibt's da einen geschlechterspezifischen Unterschied?

00:47:12: Oder ist das breit gesteuert?

00:47:14: Wahrscheinlich gibt es einen Unterschied, aber ich möchte jetzt nicht nur Klischees breit treten.

00:47:18: Ich kann es ehrlicherweise nicht sagen.

00:47:20: Tendenziell ja würde ich sagen Männer sind eher so.

00:47:22: Geld hier sonstversandfällig Autos.

00:47:26: Riptills sind auch eher Männer betroffen und Frauen vielleicht beantworten die.

00:47:30: Was ist ein Riptill?

00:47:32: Ein Thema der nächsten Folge sage ich mal.

00:47:35: Gut dann machen wir dieses Fass nicht auf.

00:47:36: Aber drehen wir vielleicht die Frage dann noch einmal ein Stück weiter oder drehen Sie einfach um Wer ist eher ein Betrüger oder eine Betrügarin?

00:47:45: Gibt es da auch Unterschiede, dass Männer anders betrügen als Frauen?

00:47:49: Ja, gibt ganz sicher.

00:47:51: Was sowieso ganz spannend ist beim Betrug, das ist einer der wenigen Straftaten, wo man relativ oft Frauen als Täterinnen hat.

00:47:58: Im gesamten Strafrecht sind Frauen ja eher Randerscheinungen.

00:48:02: Frauen werden eher nicht kriminell werden, zumindest nicht erwischt.

00:48:04: Vielleicht machen sie's besser.

00:48:06: Beim Betrugen ist das anders.

00:48:07: Da gibt's immer wieder mal TäterInnen.

00:48:10: oft diese Mitleidschiene zum Beispiel, dass man sagt naja ich bin mittellos.

00:48:13: Ich brauche Unterschützung für die Kinder, ich bin krank und habe keinen Job sonst was?

00:48:16: Das ist zb eher etwas was Frauen erzählen würden glaube ich.

00:48:20: Männer würden dann vielleicht über andere Sachen täuschen oder andere Dinge tun.

00:48:24: Und wie realistisch ist es eigentlich das man sein Geld zurückbekommt?

00:48:28: Von Fall zu fall ganz unterschiedlich!

00:48:29: Das ist immer die größte Frage die man mit den Opfern besprechen muss und das ist glaube ich auch das was am schwersten zum organisieren ist.

00:48:36: Tendenziell sind die Chancen aber sehr schlecht.

00:48:40: Im Fall der Schamanen werden die, die zumindest hier beweisen können, dass sie Opfer geworden sind, in denen es auch zugesprochen wurde.

00:48:48: Zumindest einen Teil oder vielleicht sogar den Großteil des Geldes

00:48:50: zurück.".

00:48:51: Bekommen liegt auch daran, dass man das Geld gefunden hat und es nicht irgendwo unauffindbar vergraben liegt.

00:48:58: Sondern man das eben sicherstellen konnte.

00:49:00: Was aber auch wirklich ungewöhnlich ist, glaube ich.

00:49:02: Die waren sich ihrer Sache offensichtlich sehr sicher und dachten sich wir werden nie erwischt.

00:49:07: Es war ja auch relativ perfid, wie die telefoniert haben und so.

00:49:10: Offenbarkt nehmen wir nicht davon aus, was man gefunden wird.

00:49:13: Sonst hätte man das geldvoll woanders gelagert?

00:49:15: Aber als da auch sehr simultaneously aufgesprochen... Sollte man, wenn man so was betreibt dann den Luxus so stark nach außen tragen jetzt unabhängig davon ob der gesamte Luxus aus diesen Bedrohshandungen stammt oder nicht.

00:49:30: Seid's einmal dahingestellt aber eigentlich war es ja schon ein bisschen ein.

00:49:33: Schaut her.

00:49:37: Könnt was da sein?

00:49:38: Ich glaube das ist halt auch schwierig.

00:49:39: warum einen Betrug begehen wenn ich dann nicht das gute Leben leben kann nur im stillen Kämmerlein sitzen und mich über meine Warum wird man dann überhaupt so eine Betrügerin?

00:49:51: Ist das oftmals auch aus der Note heraus, weil man keine Arbeit hat oder ich will reich werden.

00:49:57: Oder gibt es da auch irgendwelche Theorien?

00:50:00: Ich glaube, da gibt's die unterschiedlichsten Motivationen und Konstellationen.

00:50:04: zum Teil sind das natürlich total ... Leute in einer Notsituation, die sich nicht mehr an das zu helfen wussten oder relativ blöd reingeschlittert sind.

00:50:14: In anderen Fällen war es einfach die beste Möglichkeit schnell, sehr viel Geld zu verdienen.

00:50:18: Und wie will gewissen Spielteam bei solchen Betrügern mit haben?

00:50:22: Zum Beispiel deine Mandanten?

00:50:23: zumindest ein bisschen Mitleid wenn sie da eiskalt vorgehen.

00:50:30: Ganz unterschiedlich, es gibt sicher Leute die sagen ich bedrückte Bank der Bank tut's nicht weh.

00:50:35: Die versichert mir das Wurst und ich brauche das Geld.

00:50:37: wenn man dann darüber nachdenkt dass vielleicht schon Einzelschicksale dahinter stecken, dass man vielleicht Privatpersonen Geld weg nimmt da ist tendenziell eher Mitleid zu haben und zu holen.

00:50:47: Und ganz grundsätzlich haben wir uns ja auch schon im Vorfeld die Freie gestellt.

00:50:51: Wieso hört man dann nicht irgendwann mal auf?

00:50:54: Also sprich, wenn man dann einmal fünfzigtausend Euro gemacht hat oder hunderttausende oder sagen wir irgendwann mal eine Million irgendwie so in die Richtung.

00:51:01: Jede weitere Date hatte den negativen Nebeneffekt, dass man irgendwann mal auffliegen kann oder eher aufflegen kann.

00:51:08: Warum, warum hört man da auf ab einem gewissen Punkt fahren, wenn vielleicht das Geld hat, das man schon einnehmen wollte zwingend.

00:51:16: Das ist glaube ich schwer zu sagen.

00:51:18: Ich kenne Leute, die aufgehört haben die dann nie verfolgt worden sind.

00:51:23: Ich glaube, das gibt es.

00:51:23: über diese Fälle reden wir nur nicht weil sie fallen nichts auf.

00:51:27: Warum andere Leute weitermachen?

00:51:28: Vielleicht weil man mehr Geld benötigt, weil man sich mehr absichern möchte vielleicht weil man auch einfach weiter arbeiten möchte.

00:51:35: dass ist ja oft einfach die Arbeit von den Leuten möchten damit nicht auffahren oder weil man einfach noch reicher und reicher werden möchte.

00:51:43: vielleicht auch ein Grund jetzt haben wir schon kurz darüber gesprochen wo dieser Familienklaren das Geld gebunkert hat, zum Beispiel eben versteckt durch eine Falltüre mit Stoffdieren oder Stoffe wieder vordäppigen.

00:51:57: Oder auch einbetoniert in einen Pooljahren hast du ja am Anfang gesagt.

00:52:02: Da wird deine erste Frage mal an dich wo bunkern denn Betrüger?

00:52:06: Ihr Geld zu, aus deiner Erfahrung?

00:52:08: Auf einem USB-Stick.

00:52:09: Das ist wahrscheinlich das smarteste was man machen kann.

00:52:11: aber es gibt alles was man sich denken kann und alles was ich nicht denken kann als versteckt in Blühstieren, in Mauern eingemauert, in einem Auto drinnen.

00:52:20: Man kann Gold einschmelzen und in unmögliche Formen bringen zum Beispiel.

00:52:24: Man kann sie irgendwo im Wald vergraben, man kann sie bei Bekannten deponieren , man kann die Bankschließfach haben.

00:52:28: wirklich viele Möglichkeiten.

00:52:29: Aber wie funktioniert das auf dem USB-stick?

00:52:31: also wie kann man sich das... Besten in einer Kryptowährung und dort das Wallet lokal drauf?

00:52:35: Wir geben hier keine Tipps, wie man Geld verschwinden lassen kann.

00:52:39: Aber das Thema Geldwäsche haben wir ja schon ganz kurz angesprochen weil ja zumindest der Mann wegen oder die Männer wegen Geldwäsche angeklagt und auch verurteilt wurden.

00:52:47: was ist denn Geldwæsche überhaupt David?

00:52:51: Auch das ist schwierig zu erklären und es gibt ganz viele Erscheinungsformen mit denen wir zu tun haben.

00:52:56: im Wesentlichen geht's darum man versteckt oder investiert oder verbringt Gelder die aus einer kriminellen Handlung stammen und das möchte man natürlich verbieten und verfolgen.

00:53:05: Man nimmt dann dieses Geld und leckt das in Immobilien an.

00:53:08: Zum Beispiel, ja genau.

00:53:10: Okay, also verschleiert... Sollte jemand zum Beispiel?

00:53:14: Oder so was?

00:53:14: Ja genau!

00:53:16: Wie oft siehst du denn einen Betrüger der bei dir war vielleicht auch verurteilt wurde wieder zu dir ins Büro zurückkommen.

00:53:22: Stichwort Rückfallgefahr?

00:53:25: Es gibt tatsächlich einige Leute da grenzt der Betrug an ein kreinkhaftes Verhalten oder das ist sehr zwanghafte Leben.

00:53:33: Das klingierte übertrieben aber in einer eigenen Realität.

00:53:36: Die glauben die eigenen Lügen, die glauben diese eigenen Fantasie-Geschichten und kommen ganz schwer dagegen an dass sie sich von diesen Verhaltensweisen lösen.

00:53:45: Man ist in Haft, man ist verurteilt worden für das sonst jetzt man seine Strafe ab, dann kommt man raus, da ist es schwierig.

00:53:49: Man hat vielleicht keinen Job und wenn dann verdienen wir noch ungefähr vierzehnhundert Netto und das ist auch nicht so besonders und es ist wahnsinnig schwierig nicht wieder ein alte Muster zurückzufallen oder den alten Verhaltungsweisen Die Leute, die da auf den Absprung schaffen.

00:54:01: Ich glaube, sie brauchen sehr viel Verhaltensänderungen, vielleicht so therapeutische Unterstützung oder so.

00:54:06: Die Rückfallsquote ist aber eher hoch denke ich!

00:54:09: Also zusammenfassend können wir jedenfalls sagen, der Fallrundung die selbst ernannte Germanin Mariana M. ist wohl einer der spektakulärsten und erschütternsten Betrugsfälle den Kriminalisten in diesem Land je bearbeitet haben.

00:54:20: Wir sprechen von einem inkriminierten Schaden, der sich auf ein Komma sieben Millionen Euro beläuft aber wahrscheinlich noch viel höher ist.

00:54:29: Zumindest drei der Verantwortlichen, die für diesen Schaden mutmastlich verantwortlich sind wurden bereits verurteilt.

00:54:36: Nur die Haupttäterin läuft nach wie vor frei herum und befindet sich, wir haben es angesprochen auch auf der Austria's Most Wanted-Liste.

00:54:44: Und gehört damit zu einer der meistgesuchten Verbrecherinnen Österreichs.

00:54:49: Genau und vielleicht um noch ein Thema zum Schluss anzusprechen, da sind unsere Gesetze ausreichend auf Betrug vorbereitet.

00:54:57: bzw.

00:54:58: die Polizei wenn es um Diamittlungen geht?

00:55:01: Ich glaube die gesetzliche Grundlage ist absoluter ausreichender.

00:55:04: hat man auf jeden Fall das Handwerkszeug um den Bedruck zu stoppen oder zu bekämpfen?

00:55:08: Bei der Polizei gibt es, glaube ich, Potenzialen nach oben.

00:55:13: Da geht's vor allem um die internationale Zusammenarbeit.

00:55:15: Es begehen immer mehr Betrüger ihre Handlungen im Internet über mehrere Ländergrenzen hinweg oder zumindest das Geld verschwindet dann über mehrere Gränsen hinweg.

00:55:24: Wenn die Zusammenarbeit zwischen den Polizeibahörden auf verschiedenen Ländern schneller und besser funktionieren würde, würde das wahrscheinlich der Bekämpfung von Bedruck helfen?

00:55:33: Und wenn du unseren Zuhöhrerinnen zu sehen, drei Tipps geben könntest.

00:55:40: Wie man Bedruck vorausschauend entgegenblicken kann oder wie man falls er mal einen Betruger anruft was man am ehesten tut.

00:55:48: Was wäre das?

00:55:49: Schwer zu sagen.

00:55:51: Natürlich ist es leicht, wenn man hier im Studio sitzt und ganz entspannt ist aber ich glaube ganz grundsätzlich gilt einmal wenn etwas zu gut klingt um wahrzusehen dann ist das wahrscheinlich auch nicht wahr.

00:56:00: also insofern wenn mir mein online Broker verspricht ich werde reich mit einer Einzahlung von nur hundert Euro in sechs Monaten Das wird nicht stimmen.

00:56:06: Wenn mir jemand verspürt er kann nicht vom Krebs heilen für fünfzig tausend euro das wird wahrscheinlich auch nichts stimmen.

00:56:11: Das muss man in diesen Fällen schon oft sagen.

00:56:14: Wenn man sich rausnimmt, dass dieser Situation unmittelbar der Druck entsteht, kurz durchschnauft fünf Minuten und darüber nachdenkt vielleicht mit Angehörigen darüber redet kann das sein?

00:56:22: Dann kommt man auf zur Einschätzung.

00:56:24: Das kann nicht sein, das stimmt nicht!

00:56:27: Und zusammenfassend eine deiner Lieblingsthemen ja auch noch mal ein Jahr an, die falschen Polizisten.

00:56:32: Du hast das schon angesprochen?

00:56:33: Ein falscher Polizist oder ein echter Poliziste würde nicht vor der Tür stehen und ... Genau, geschweige den Anrufen.

00:56:39: Also einen Bankmitarbeiter würde auch niemals anrufen oder ein Staatsanwalt.

00:56:42: Das passiert auch relativ häufig.

00:56:44: Ein vermeintlicher Pfähigstaatsanwalter sagt ihr Geld ist in Gefahr Es kommt ein Polizist vorbei und holt Geld ab.

00:56:50: Das passiert nie, vor allem wenn die Person einen vermeintlichen Polizeiausweis herzeigt aber in Zivil kommt sollten alle Alarmglocken schälen.

00:56:59: Also eine gesunde Portionskepsis würde hier wahrscheinlich ganz gut tun.

00:57:04: Vielen Dank David für die Tipps rund um Bedruck und wie man sich davor schützen kann.

00:57:10: Der Fall der Schamanin zeigt also schonungslos wie vulnerable Menschen in Notsituationen sind und wie gezielt diese Schwachstellen von organisierten Täterinnen und kriminellen Netzwerken ausgenutzt werden.

00:57:22: Der Fall bleibt juristisch offen, solange die Haupttäterin – die Mutmaßliche muss man dazu sagen – nicht gefasst wird.

00:57:30: Was jedoch enkeltig verloren ist, lässt sich vor keinem Gericht zurückfordern.

00:57:34: Das Vertrauen der Opfer!

00:57:36: Und damit vielen Dank, David Jorlbauer für deine juristische Expertise heute in diesem Fall der Schamanen.

00:57:42: Danke, Magdalena!

00:57:43: Danke Jan!

00:57:44: Danke ja noch dir, dass du diesen Fall der Shamanin mit mir gemeinsam erzählt hast.

00:57:50: und natürlich auch vielen dank an Sie zu Hause fürs Zuschauen und zu hören.

00:57:54: das war eine weitere Folge unseres Podcasts Schuldfrage.

00:57:58: wir freuen uns natürlich wenn sie auch das nächste mal wieder mit uns im Verhörzimmer sitzen wenn es dann wieder heißt keine Strafe ohne Schuld.