Gott befahl ihm zu töten: Dreifachmord ohne Schuldspruch?

00:00:00: Sobald er das Zimmer betreten hat, hat er eigentlich mit diesem Blutrausch und dem

00:00:06: Oberkühl sofort begonnen.

00:00:08: Insgesamt über einhundert Messerstiche, mit denen die Frauen hier regelrecht, man muss es fast sagen, hingerichtet wurden?

00:00:14: Die Rededifizierung der Monate gedauert war auch nur möglich durch den Konsulat

00:00:18: Kinas.

00:00:19: Also er ging ja davon aus dass er verhext wurde Und hat deshalb so stark den Koran gelesen und sich so stark mit der Religion auseinandergesetzt um diesen Teufel

00:00:29: loszulegen.

00:00:29: Wenn jetzt die Liebsten, vielleicht die Mutter oder die Tochter aus dem Leben gerissen wurden.

00:00:35: Dass man hier niemanden zur Verantwortung sehen kann.

00:00:37: Das stelle ich mir als Angehöriger sehr schwierig vor.

00:00:50: Mit diesen Worten fleht eine siebenundfünfzigjährige chinesische Frau ihren Ehemann am Telefon um Hilfe

00:00:56: an.

00:00:57: Es ist zwanzig Uhr treizehn, an einem Freitagabend im Februar zwei tausend vierundzwanzig.

00:01:02: Kurz zuvor hatte sie sich in Zimmer fünf eines Erotik-Messagesstudios verbarrikadiert.

00:01:08: Von außen hört sie die Todeschreier ihrer Kolleginnen.

00:01:11: Als die Polizei kurz darauf am Tadort in der Engertstraße-Hundertzwanzig A eintrifft, bietet sich den Beamten ein Bild des absoluten Grauns.

00:01:20: Drei Frauen liegen tot am Boden regelrecht hingerichtet mit über einhundert Messerstichen – eine Blutart, die selbst erfahrene Mordermittler zutiefst schockiert!

00:01:30: Und damit herzlich willkommen zu unserer neuen Folge unseres Podcasts Schulfrage.

00:01:35: Wir blicken hinter die Kulissen erschütternder Kriminalfälle besprechen Ermittlungen und Strafprozesse.

00:01:41: Mein Name ist Magdalena Puntz von Pulsvier...

00:01:44: Und ich bin Jamil Machath vom Standard.

00:01:47: In unserem heutigen Fall geht es um eine Tat, die so grausam ist, dass sie kaum in Worte zu fassen.

00:01:52: Wir sprechen über drei Frauen, die als Sexarbeiterinnen gearbeitet haben und mitten in Wien brutal ermordet wurden.

00:01:59: In diesem Fall gehtes um Warn-, um eine angebliche Hexe- und um einen göttlichen Befehl.

00:02:05: Aber vor allem um die Frage, die uns seit dem Fall bewegt – wie kann jemand, der ein solches Blutbad anrichtet strafrechtlich unschuldig sein?

00:02:14: Um diese komplexe Frage zu klären, ist heute die Stoffverteidigerin Anna Mayer bei uns.

00:02:19: Hallo Anna!

00:02:21: Gut, dann würde ich sagen tauchen wir in diesen wirklich sehr schockierenden und brutalen Fall ein.

00:02:27: Aber bevor wir auf die Tat nacht, nämlich den XXIII.

00:02:30: Februar, zwanzigzwanzig zurückblicken, will ich gerne so beginnen, bisschen auf die Opfer schauen.

00:02:36: Jan was weiß man denn über diese Frauen, die so brutal aus dem Leben gerissen wurden?

00:02:40: Ich mein vielleicht ums auch mal vorweg zu schicken, ich bin jetzt im Chinesischen nicht so mächtig.

00:02:45: also man möge mir entschuldigen falls ich die Namen jetzt nicht völlig richtig ausspreche schon damit beschäftigt davor, aber ich hoffe, ich spreche es richtig aus.

00:02:53: Also wer waren die Opfer?

00:02:55: Da wäre mal Hongxi Xi, die war siebenundrassig Jahre alt, Betreiberin mindestens seit Jahrzehntausendfünfzehn dieses Studios in der Engelsstrasse ohne Zixundzwanzig A und im Gegensatz zu den anderen... also sie wurde auch in China geboren, aber im Gegenteil zu den Anderen hat diese eine österreichische Staatsbürgerschaft, war schon länger in Österreich und war auch immer zumindest Medienberichten kristlichen Gemeinde, also von Chinesinnen und Chinesen in Wien aktiv.

00:03:25: Dann haben wir auch noch Hong-Wei.

00:03:27: Sie war siebenvierzig Jahre alt und das erste Opfer des Afghans.

00:03:31: Und da merkt man auch schon wie brutal diese Tat über die wir dann sprechen oder im Teil sprechen waren.

00:03:38: Ihre Rededifizierung hat Monate gedauert, war auch nur möglich durch das Konsulat Chinas – also in Zusammenarbeit mit den Kriminalbeamten.

00:03:46: Das dritte Opfer war Shintyao Kai.

00:03:49: Sie ist zum Tatzeitpunkt ebenfalls siebenvierzig Jahre alt und arbeitete auch als Sexarbeiterin im besagten Studio.

00:03:57: Wie lange diese beiden Frauen, also von der Betreiberin wissen wir schon, sie waren schon länger in Österreich aber wie lange die beiden weiteren Opfern in Österreich waren bis heute nicht bekannt?

00:04:06: Ist jetzt auch nichts Überraschendes.

00:04:08: Wir kennen diese Fälle von Frauen aus China Mutmaßlich oder sehr oft weiß man ja auch von Kriminalbeamten, wenn man ihnen zuhört.

00:04:17: Immer wieder oder man hört davon dass sie unter sage mal anderen Vorgaben nach Österreich gelockt werden zum Beispiel einen Job im Reinigungsdienst oder in einem Kinderlokal zu bekommen und erfahren dann in Wien eigentlich auf repressive Art und Weise das in der Prostitution landen können oft kein Wort Deutsch.

00:04:38: Das kriegt man auch immer wieder mit, das heißt sie können sich dann auch oft wenn Kriminalbeamte in diese Etablissements und Studios die ja immer wieder in dieser Art vorkommen, sich eigentlich nicht erklären und vor allem meistens auch nichts ausweisen.

00:04:51: Es kommt immer wieder vor in dieser Szene dass ja auch Ausweise mehrfach verwendet werden oder Visor mehrfach verwendet werden also gar nicht diese Person mit diesem Visor oder mit diesen Pass eigentlich in Einklang zu bringen ist.

00:05:03: Also ein sehr prekäres Milieu, das du hier jetzt beschreibst?

00:05:05: Absolut, das ist ein absolutes isoliertes Milieu.

00:05:08: Und Fakt ist ... Das muss man betonen, es waren drei wehrlose Frauen, die Eva Duhler auch auf kaltbötigste Art und Weise ermordet hat.

00:05:18: Über weitere Details sprechen wir jetzt.

00:05:20: Genau!

00:05:21: Anna wenn du das hörst, da sind drei Frauen, der wirklich brutal zur Tode kommen, brutalst ermordelt wurden?

00:05:27: Wir haben uns die Gutachten durchgelesen, wir erkennen die Anklage, wir wollen hier gar nicht zu sehr ins Detail gehen.

00:05:32: Aber wenn du so was hörst, dass drei Frauen innerhalb kürzester Zeit das muss ja alles in innerhalb von einem zehn Minuten oder so passiert sein.

00:05:40: Muss man schon von einem... Ausnahmefall sprechen, oder?

00:05:43: So ein Fall, der in Österreich nicht so oft vorkommt.

00:05:46: Das ist richtig.

00:05:46: solche Fälle kommen zum Glück nicht so häufig vor.

00:05:50: Vielleicht ist es noch ganz interessant zu wissen, dass an diesem Tag noch zwei weitere Frauen leider gestorben sind durch fremde Hand und zwar war das eine Mutter und eine Tochter.

00:06:00: also es war wirklich ein schwarzer Tag für unser Land mit so vielen toten Frauen.

00:06:05: aber es kommt natürlich zum Glück nichts häufig vor und dieses Bild was wir da sehen werden ja später darauf eingehen.

00:06:11: Dafür gibt es auch einen Fachausdruck, nämlich den sogenannten Overkill.

00:06:15: Das werden wir später noch

00:06:16: besprechen.".

00:06:18: Wir schauen uns dann die prekären Umstände auch noch ein bisschen besser und im Detail an.

00:06:31: Würden wir jetzt sagen, wir werfen

00:06:33: einen

00:06:33: Blick zurück an diesen Abend am XXIII Februar, im Jahr ist es genau an diesem Freitagabend passiert?

00:06:42: Also wir haben es damit Eberdula A zu tun, siebenundzwanzig Jahre alt der damals in der Wiener Paraguette Nau, also im zwanzigsten Wienern Gemeinderbezirk unterwegs war Wir wissen ja heute auch davor, schon in einer Moschee beten war bzw.

00:06:57: glaube ich die Waschung vorgenommen hat sich auf der Straße bewegt hat dieses Lokal offenbar schon öfter ausgekundschaftet hat also es dürfte ihn bis damals hieß von seinem Verteidiger getriggert haben.

00:07:09: damals und das dürfte so gegen zwanzig Uhr gewesen sein hatte sich dann zu diesem Lokal begeben, hat sich davor schon am Supermarkt, ich weiß es nicht in welchen Abständen aber im Supermarkt drei Messer besorgt.

00:07:21: Das längste ist eine Linge-Länge von fünfundzwanzig Millimeter oder

00:07:26: Zentimeter

00:07:28: gehabt und ist dann quasi bei diesem Meter Prisma aufgedaucht unter dem Vorwand dort sozusagen...

00:07:37: Kunde zu

00:07:37: sein?

00:07:38: Genau richtig!

00:07:39: Und aufgemacht hat ihm die Betreiberin da war auch noch nichts Dürfte noch nichts in Anschein gemacht haben, dass man vor ihm jetzt irgendwie Angst hat.

00:07:48: Sie hat ihm dann ein Zimmer zugewiesen.

00:07:49: Ich glaube das Zimmer drei war das damals und dann ging es sehr schnell also sobald er das Zimmer betreten hatte da eigentlich mit diesem wie es dann ja auch glaube ich oftmals hieß und wie wir dann oftmals gesagt mit diesem Blutrausch, mit diesem Overkill eigentlich sofort begonnen.

00:08:03: Er hat dann drei Frauen getötet.

00:08:05: Zwei forty-Jährige waren das Jahr und eben auch die sixty-jährige Betreiberin Hat das Ganze überlebt, oder?

00:08:14: Das war ebenfalls eine Sexarbeiterin, glaube ich.

00:08:17: Genau die war im Nebenraum und in einem der Nebenräume hatte gerade Kundschaft hat es dann gehört.

00:08:23: Das muss ja umfassbar lautstecken gewesen sein.

00:08:25: also ich glaube sie ist ja auch sehr die Schei gehört und wusste konnte sich auch zuordnen namentlich dass alleine schon ein Wahnsinn also wenn du weißt was da eigentlich im Nebenraum so passiert.

00:08:36: Die beiden Personen haben sich dann leise verhalten, haben sich verbarrikadiert.

00:08:39: Haben gewartet bis es vorbei ist.

00:08:42: Der Täter hat auch den Tatort verlassen.

00:08:45: Dann haben sie auch den Tagort später verlassen Und das war dann so, dass die eigentlich nur überlebt haben.

00:08:51: durch Glück kann man sagen.

00:08:53: Auch weil die Tür versperrt oder so weiter wäre es?

00:08:54: Das ist auch eine sehr wichtige Zeugin.

00:08:56: also diese überlebende Sexarbeiterin hat ja mit den Worten, die wir ganz am Anfang gesagt haben ihren damaligen Partner informiert und der ist dann auch zu Hilfe gekommen.

00:09:07: Jetzt wurde er... Was weiß man denn da über die Situation, wie ist das vonstattengegangen?

00:09:16: Die war ja oder stelle ich mir sehr gefährlich vor.

00:09:19: Ich weiß, ein paar Tage später.

00:09:24: Da kann man sich vorstellen gleich gegenüber der Straße ist einerseits ein Supermarkt.

00:09:29: Man hat ja auch angenommen, dass er vielleicht dort die Messe gekauft hat und dann daneben ist so ein Vorsprung also eine Art Böschung und so eine Art Lärmschutzwand vor einer Strasse auf die man hinauf klettern kann.

00:09:39: das dürfte dann gemacht haben, dürfte dort oben gesessen sein mit dem blutverschmierten Messer in der Hand und hat eigentlich so schönes keine Anstalten gemacht sich irgendwie zu ergeben und letztlich hat dann die Polizei ihn mit dem Taser Niedergesteckt und festgenommen.

00:09:53: Er hat ja offenbar bis zum Schluss noch dieses Messer fest in der Hand, Anna da kommen wir jetzt auch schon zu diesem Overkill von denen du vorher schon kurz gesprochen hast wenn du sowas hörst so eine schwere Gewalt hat mit so einer enormen Brutalität.

00:10:05: ich meine insgesamt über einhundert Messerstiche mit denen die Frauen hier regelrecht und man muss es fast sagen hingerichtet wurden.

00:10:13: Wenn du sowass hörst muss man da schon fast auf einem psychischen Ausnahmezustand schließen, wenn jemand in so einem Overkill tötet?

00:10:26: Man hat es natürlich im Hinterkopf auch als Verteidiger.

00:10:28: Wenn man so etwas hört.

00:10:31: aber es gibt natürlich eine andere Erklärung.

00:10:33: also diese Overkills kommen immer wieder vor.

00:10:36: ich selbst hatte schon mehrere Fälle wo wirklich gerade unter Einsatz von Messern also da ist das meistens der Fall dass Overkill bedeutet ja dass viel häufiger zugestochen wird, als es für eine Tötung notwendig ist.

00:10:53: Teilweise wird dann noch zugestochnen, wenn das Opfer schon längst tot ist.

00:10:57: Das kann verschiedene Ursachen haben wie du es angesprochen hast.

00:10:59: einerseits ein psychischer Ausnahmezustand in dem der Täter oder der mutmaßliche Täter, der Angreifer einfach nicht aufhören kann weil er so in dieser Situation gefangen ist und die zweite Möglichkeit die auch immer wieder vorkommt wann das der Fall ist nicht abschätzen kann, wie

00:11:20: viel

00:11:21: Gewalt er einsetzen muss um zu töten.

00:11:25: Das haben wir immer wieder diese Fälle.

00:11:28: Wir kennen das alle aus den Filmen.

00:11:29: Das ist immer ein verzehrtes Bild.

00:11:35: Menschen erwürgt werden, da kennt man aus den Filmen.

00:11:38: Da wird am Hals zugedrückt und drei Sekunden später weicht das Leben aus den Menschen.

00:11:44: so ist es in der Realität nicht.

00:11:45: also dass er fordert wirklich ein langes zu drücken.

00:11:47: und so ist auch bei diesen Sachen die oft gar nicht abschätzen können.

00:11:52: Lebt die Person noch oder lebt sie nie mehr?

00:11:54: Also zwei Möglichkeiten eine Möglichkeit wirklich psychischer Ausnahmezustand und andere Möglichkeit ist eben einfach nicht zu wissen ob ich Und der Anfangszeichen, das klingt schrecklich aber juristisch ausgedrückt.

00:12:05: Ob das Ziel schon erreicht ist und die Person schon tot ist oder nicht?

00:12:10: Der Gutacht hat sehr drastische Worte dafür gefunden im Gerichtsprozess.

00:12:13: Er hat gesagt, dass kann man als Massaker-Gemetzel als Amoklauf bezeichnen.

00:12:18: Ich glaube es kommt ganz gut hin.

00:12:20: Das habe ich sehr spannend gefunden den Vergleich mit dem Amoklauf.

00:12:24: was mir im ersten Moment eingefallen wäre.

00:12:28: Aber ich habe das Gutachten gelesen und ich kann es durchaus nachvollziehen, wie er zu dieser Schlussfolgerung

00:12:32: kommt.".

00:12:53: Dieser Gedanke hat sich bei mir jetzt nicht aufgedrängt.

00:12:57: Aber wenn man sich mit Amokläufen auseinandersetzt, dass ja ganz viele Amokläufe oder es auch so bezeichnet wird innerhalb von Familie beispielsweise, wenn einer seine ganze Familie auslöscht ist das so wie ich gelernt habe aus dem Gutachten vom Professor Dr.

00:13:11: Hoffmann durchaus als Amoklauf zu bezeichnen.

00:13:14: und auch diese Tat aufgrund der Genese weil wir einfach wissen aus der Wissenschaft hoher Prozentanteil der Amokläufer auch psychische Erkrankungen haben.

00:13:24: Ja, genau um diesen psychischen Zustand von dem du jetzt auch gesprochen hast geht es auch im Prozess.

00:13:28: das ist eigentlich die juristische Kern dieses Falls.

00:13:32: Jan als Ibadula A festgenommen wurde und dann auch verhört wurde hat er die Tade auch sofort gestanden.

00:13:40: aber seine Begründung war doch eigentlich wirklich völlig bezah oder?

00:13:44: Völlig, ich glaube das hat auch die Recherche damals enorm schwer gemacht.

00:13:48: Ich kann mich nur erinnern an die Tage wie wir davon erfahren haben von dem Ding, ja von dem Fall nämlich insofern weil der Bulle war sehr schnell eigentlich in die Kerbe geschlagen hat und es ist möglicherweise ein Jadis der radikaler Islamist der dazu geschlagen hatte.

00:14:03: man hätte vielleicht daran denken können wenn Auszüge aus dem Akt liest oder wenn man halt ein paar Aussagen von ihm hernimmt.

00:14:10: Aber die Sache war dann doch komplexe, ich war da von Anfang an... Ich kann mir erinnern wir haben glaube auch darüber gesprochen aber ich war von Anfang was das anbelangt sehr skeptisch weil die Aussagen so obskur teilweise waren, die auch damals der Anwalt öffentlich gemacht hat also es ja bereit öffentlich gemacht hat.

00:14:25: Weil ergab eigentlich sinngemäß an Ich hoffe fast, dass jetzt gut Skrop zusammen, nämlich dass er auf seiner Flucht eine Fluchthelferin kennengelernt hat.

00:14:34: Ich bin mir nicht sicher ob das stimmt oder wer sich da in wen verliebt hat.

00:14:37: letztlich aber ich glaube eher erzählt sie habe es sich in ihn verliebte und es sei dann so gewesen, dass er sozusagen seither in seinem Kopf nicht nur eine Hexe gehört hat glaub' ich oder dass sie die Hexe ist, so ganz hab ich das nie wirklich begriffen wie der eigentlich meint sondern dass sie ihn aber jedenfalls steuert körperlich, seelisch usw.. Und das Ganze hat sich dann gepaart damit, dass er angeblich sehr vertieft den Koran gelesen hat und irgendwann einmal sich entschlossen hat in den Jihad zu ziehen.

00:15:08: Nämlich Jihad in dem Sinn tatsächlich kriegerisch gemeint also nicht so wie man es auch anders auslegen könnte.

00:15:13: Und als Fan-Bild-Ausakoren hat er in diesem Fall dann Prosedürte die aus seiner Situation die Gesellschaft verderben würden war dann so ein bisschen der Punkt, warum es dann letztlich präsentierte traf.

00:15:26: Aber warum er eigentlich aus meiner Sicht und ich glaube das war ja auch der Suckus von vielen die das eingeschätzt haben ihr eigentlich keine radikale Islamistis sondern wie wir den später noch intensiv versprechen werden einfach einen Fallmenschizofrener Straftäter.

00:15:41: Aber du hast jetzt schon das Wocci hat angesprochen Anna?

00:15:44: Du machst ganz viele islamistische Terrormotive bei Gericht weil Wenn man jetzt heiliger Krieg hört, was er ja auch gesagt hat und quasi diese Prostituierten oder Sexarbeiterinnen wären die Feinde Gottes gewesen, könnte man ja eigentlich schon zumindest Mut maßen, dass es sich um ein islamistisches Motiv.

00:16:05: Wir haben ja auch darüber geredet damals, ob es nicht eventuell sein könnte.

00:16:09: Aber das wurde relativ schnell ausgeschlossen.

00:16:12: Kannst du dir vorstellen warum man das damals oder dem vielleicht damals auch gar nicht so weit nachgegangen ist?

00:16:18: Ja ich glaube wenn man sich mit seiner Aussage auseinandersetzt und Jan hast gerade einiges daraus zitiert dann wird einem schnell klar vor allem wenn man Erfahrung hat mit wirklich dem radikalen Islam wird einem klar dass kein terroristischer Hintergrund in dem Sinn jetzt ist.

00:16:36: Das, was er ausgesagt hat war ja... Er muss den Teufel bekämpfen!

00:16:40: Also er ging davon aus dass er verhext wurde und hat deshalb so stark den Koran gelesen und sich so stark mit der Religion auseinandergesetzt um diesen Teufl loszuwerden.

00:16:50: also ihm gings nicht darum ein Kalifat zu errichten oder Europa zu belehren und den muslimischen Glauben in Europa zu verbreiten Darum geben sie ihm überhaupt nicht, sondern ihm ging es um sich selber und seine Dämonen loszuwerden.

00:17:05: Das sagt er auch dann selbst in der Einvernahme.

00:17:07: Und das ist wenn man sich damit auseinandersetzt ganz weit weg von dem... warum Terroranschläge begangen werden.

00:17:16: Das ist ein ganz anderer Hintergrund, da geht es darum die Menschen in Furcht und Unruhe zu versetzen und zu zeigen wir sind die einzig wahre Macht.

00:17:24: Darum ging's ja bei ihm nicht.

00:17:26: Wie gesagt, in seiner verqueren Logik hat er ihr geglaubt.

00:17:30: Er kann so ... Die Chins, also die Geister, die teufellos werden von denen er geglaubtt hat besessen zu sein.

00:17:39: Das kann man ja auch insofern dann nochmal bestätigen, weil wir wissen ja, dass der Staatsschutz ja schon damit beschäftigt war.

00:17:45: Weil es am Anfang diese Anzeichen gab das sich auch angeschaut hat und zum selben Schluss kamen, dass man da nicht mit einem Radikal-Nislamisten

00:17:52: zu tun.

00:17:52: Es gab ja auch sonst überhaupt keinen Hinweis.

00:17:54: also man hat ja sämtliche Datenträger von ihm aus gewertet Man hat sich im Umfeld erkundigt es gab da überhaupt keine Hinweise in irgendeine Richtung Dass er da irgendeiner Terrororganisation verfallen wäre oder dergleichen.

00:18:07: Und das sagt ja auch ein Freund von ihm, dass er sich eigentlich nie besonders im Vorfeld interessiert hat für den Islam sondern einfach immer wirere Dinge von sich gegeben hat.

00:18:18: Aber schauen wir jetzt mal auf den Tatort.

00:18:20: du hast ihn ja ganz kurz schon angesprochen.

00:18:22: dieser Tatort so dieses Erotikmassage-Studio Das ist ein Studio wo asiatische Frauen waren in dem Fall sexuelle Dienste anbieten gegen Bezahlung.

00:18:33: Die Frage ist aber schon Warum hat es sich genau dieses Studio ausgesucht?

00:18:38: Es gibt Unzählige in ganz Wien.

00:18:41: Warum genau dieses im zwanzigsten Wiener Gemeindebezirk konnte so da irgendwas herausfinden?

00:18:46: und warum auch dieser Hass gegen die Sexarbeiterinnen?

00:18:49: Also ich meine, warum dieses Studio?

00:18:50: das war auch die Frage, die ich mir gestellt habe und wahrscheinlich auch viele andere.

00:18:53: Ich bin diese Engertstraße, die vom Prater bis zum Millennium City Reicht ganz grob gesagt, also schon noch ein Stück weiter...

00:19:02: durch den bis zum zwanzigsten Bezirk vielleicht auch für alle Nicht-Wienerinnen und Wiener, das ist eine unfassbar lange Straße.

00:19:08: Ihre Lang verändert sich ja auch im Laufe des Straßenzuges muss man sagen.

00:19:13: also es wird jetzt nie eine besonders schöne Gegend muss man ganz ehrlich sagen Es ist aber auch kein Rotlichtviertel in irgendeiner Hinsicht.

00:19:20: also man merkt es eigentlich überhaupt nicht.

00:19:22: Also soweit ich mich erinnern kann war eigentlich dieses Studio außer wirklich welcher übersehen Das einzige dieser Art zumindest nach außen hinsichtbar dass das so ein Asiastudios sein hätte können in die Richtung.

00:19:38: Und da habe ich mich auch gefragt, warum ausgerechnet das?

00:19:40: Weil ich meine, ich komme zum Beispiel aus dem zweiten Bezirk, wohne in einem Teil wo man sagen kann wenn er wirklich danach gesucht hätte, hätte dort wahrscheinlich von Quadratmeter deutlich mehr gefunden als jetzt auf dieser Engelstraße muss man ganz ehrlich sagen Und darum haben wir uns diese Örtlichkeit genauer angeschaut.

00:19:57: Wir sind damals auch bei diesem Vorsprung, bei dieser Böschung entlanggegangen und sind dann noch aufgekackselt oder das Absperrband von der Polizei auch noch sichtbar.

00:20:06: Da hinten steht ein Zelt, so ein Wurfzelt mit reichlich Müll und wir haben uns kurz gedacht okay vielleicht ist der Obdach los gewesen eine Zeit lang was gar nicht so falsch war.

00:20:18: Oder hat er dort campiert, das beobachtet?

00:20:20: Keine Ahnung.

00:20:21: Haben uns dann dort herum bewegt und haben relativ schnell diese Moschee gefunden von der da immer die Rede war.

00:20:26: Und für unsere diese Örtlichkeit eigentlich keinen Sinn ergeben.

00:20:29: Nach etlichen Recherchen am Ende hat sich es als absoluter Zufall herausgestellt weil er bei einem Freund, den man wieder übernachtet hat, der drei Blocks weiter gewohnt hat in der Nähe von einem Park Und der ist einfach dort vorbeigegangen und hat sich getriggert gefühlt.

00:20:45: Also das wäre tatsächlich ein absoluter Zufall, es hätte genau so gut waren,

00:20:52: dass passieren

00:20:59: könnte.".

00:21:09: Massagestudio war im ersten Stock und nicht mit einer unglaublichen Werbung davor.

00:21:16: Dieses Gebüsch gegenüber hast du angesprochen, wo du hoffentlich nicht illegal diese Absperrung brauchen hast, um dir da was anzuschauen.

00:21:24: Hoffentlich!

00:21:25: Aber wir hätten ja eine Anwältin hier in der Runde sitzen.

00:21:29: Es war vor der Tat noch ein skurriles Detail, das wir auch nicht vergessen sollten.

00:21:34: Da hast du schon diese Moschee angesprochen.

00:21:37: Was war denn da?

00:21:38: Ja, also er war dort noch diese rituelle Waschung durchführen.

00:21:42: Es ist dann glaube ich die Tür... Also es war dann einfach die Tür verschlossen, konnte nicht raus, hat das dann irgendwie geschafft durchs Fenster und hat dann weitergemacht.

00:21:51: Und soweit ich mich erinnern kann, glaube ich hatte dann geglaubt dass das eigentlich schon eine Böse Vorahnung ist, dass im eigentlichen Tag Gott was Schlechtes will.

00:21:59: In dem Sinn hat es aber dann durchs Fenster geschafft und ist dann total geschritten.

00:22:03: Und diese Moschee ist ja auch nicht wirklich weiter von entfernt.

00:22:05: Also die Wohnung wo der Freund lebt... Die Moschee und letztlich das Studio sind tatsächlich über einen Fußmarsch von zehn Minuten insgesamt.

00:22:18: Der hat sich nur dort herumgetrieben.

00:22:19: letztlich

00:22:20: Er hat ja geglaubt, dass er aus Versehen eingesperrt wurde in der Moschee.

00:22:25: Er glaubte, Gott will ihn abhalten von seinem Plan.

00:22:28: Man merkt schon, dass die Gedanken etwas wirer waren zu dem Zeitpunkt ... Wenn das wirklich so war, haben wir dazu nur seine Aussage.

00:22:36: und es gibt dann noch ein zweites Detail, wo er nach der Tat der Meinung war, will ihm eigentlich zeigen, dass es falsch war was er gemacht hat.

00:22:46: Und zwar weil er sich ja selber bei der Tat so stark verletzt hat an den Händen.

00:22:49: das passiert ja ganz oft gerade bei Messerattacken.

00:22:54: Hat er das dann als straffe Gottes aus aufgenommen?

00:22:58: Das weiß ich dann offensichtlich nicht.

00:23:00: ganz sicher war ob das richtig war oder ob in Gott jetzt bestraft für das was er.

00:23:05: Es ist jedenfalls eine enorme, absurde Begründung.

00:23:09: Wir haben hier eine serbische Flüchtlingshelferin, die eine Hexer sein soll, dann irgendwie Sexarbeiterinnen, die man den Teufel austreiben muss, eine göttliche Aufgabe sozusagen diese Frauen zu töten.

00:23:22: Also das klingt ja alles schon wahnsinnig weh.

00:23:24: Anna wenn du das hörst und er hat es auch immer zugegeben.

00:23:28: Er hat ihm gesagt Ja, das habe ich gemacht!

00:23:29: Das war ja mein Auftrag.

00:23:30: Das heißt es gab ja von Anfang an Geständen.

00:23:32: Wenn du jetzt als Juristin ... Du bist in diesem Fall nicht direkt involviert, sondern du bist ja auch hier nur Beobachterin.

00:23:38: Wenn du so was hörst zu einer wahnhaften Begründung und vor allem auch eine realitätsferne Begrünung wie gehst du denn als Anwälte mit sowas um?

00:23:47: Das kommt jetzt immer darauf an welche Schritte die Staatsanwaltschaft setzt.

00:23:50: also wenn jemand jetzt im Rahmen der Beschuldigten einen Vernahme vor der Polizei schon solche Äußerungen macht ist es eigentlich gang und gäbe dass die Staatsanhwaltschaft sofort ein psychiatrisches Gutachten in Auftrag gibt.

00:24:01: dann muss ich nicht mehr tätig werden.

00:24:05: jetzt zum Beispiel einer bei der Polizei keine Aussage macht und tätigt dann mir gegenüber solche Aussagen, dann muss ich mich überlegen um es nicht sinnvoll wäre ein Gutachten anzuregen.

00:24:14: Wenn sich für mich Hinweise ergeben das möglicherweise keine Zurechnungsfähigkeit vorliegen würde bin ich auch dazu verpflichtet dem nachzugehen.

00:24:25: aber wie gesagt in dem Fall hat ja die Staatsanwaltschaft von sich aus gleich ein psychiatrisches gutachten Auftrag gegeben.

00:24:32: Ja, also man kennt ja das auch aus anderen Fällen.

00:24:35: Ich glaube da reden wir uns dann auch noch genauer drüber ob man das als Schutzbehauptung verwenden kann.

00:24:40: Also ob es auch manche Täter machen.

00:24:42: Also ich kann mich an einem Prozess erinnern und einen sogenannten Bierwirtprozess.

00:24:45: Ich glaub den kann man absolut gleichsetzen aber der ist halt anders probiert nicht mit der Psyche sondern eher mit dem Alkohol.

00:24:53: Wo wird das öfter so probiert?

00:24:56: Ich glaube in dem Fall war sehr schnell klar...

00:24:59: Es kommt natürlich hin und wieder vor, dass Täter oder mutmaßliche Täter glauben es ist sinnvoll zu behaupten ich habe Stimmen gehört.

00:25:08: Oder ich kann mich an nichts erinnern oder ich war in einem Ausnahmezustand.

00:25:12: Sie kommen nur meistens nicht sehr weit.

00:25:13: Wir haben sehr erfahrene Gerichtspsychiatra, die das relativ schnell durchschauen, ob jemand das nur vorspielt oder wirklich eine Erkrankung dahinter steckt.

00:25:24: und man muss auch sagen also wenn jetzt jemand nicht psychisch krank ist und das vorspielt davon ist dringend abzuraten.

00:25:30: wir werden dann später noch darauf eingehen.

00:25:32: warum weil im Regelfall es nicht besser ist eingewiesen zu werden aufgrund einer Erkrankung, sondern meistens die Bestrafung.

00:25:42: Die Form ist, wo man schneller wieder raus kommt.

00:25:44: also das ist ein bisschen so eine Irrglaube dass wenn ich psychisch krank bin ja dann kann ich quasi bald wieder nach Hause gehen.

00:25:50: Also es kommt natürlich vor und manchmal ist es auch grenzwertig.

00:25:54: Es gibt auch Fälle wo ich immer wieder noch überrascht bin.

00:25:57: Ich hatte einen Fall der hat Cannabis konsumiert und ist auf seine Eltern losgegangen.

00:26:04: Und da hat die Staatsanwaltschaft auch einen Guteachten eingeholt, ich hätte mir nie gedacht, dass der zurechnungsunfähig ist.

00:26:11: Ich hab mir gedacht du gabs vielleicht deinen Streit oder was auch immer aber da ist tatsächlich rausgekommen das der auch zurehnungsunfähig war.

00:26:19: Es waren manchmal überraschenden die Ergebnisse dann doch aber dafür gibt es Gerichtspsychiatern.

00:26:25: Im Fall von Iberdula A. War's ja dann auch so?

00:26:28: sehr renommierter Gerichtspsychiater beauftragt, der hat ihn mehrfach begutachtet und du hast schon die Zurechnungsunfähigkeit angesprochen.

00:26:38: Das ist nämlich ein wichtiger Punkt in diesem Prozess.

00:26:40: Jan, zu welchem Schluss ist denn der Gutachter hier auch gekommen?

00:26:44: Was hat er ihm dann attestiert?

00:26:46: Also es war sehr eindeutig aber ich glaube das haben wir im Medialenworschuss ja stark mitbekommen dass da was nicht stimmen kann grundsätzlich Und der Gutachter hat dann letztlich bei Eberdola eine schwere paranoide Schizophrenie diagnostiziert und er davon gesprochen, dass die Tat ein psychiatrischer Akkursions-Durchbruch.

00:27:02: Also ich glaube das haben wir schon in anderen Worten auch gesagt war eben unter dem Einfluss der Krankheit und seine Schizophrenien war wie er gesagt hat tatundhandlungsbestimmend und außerdem erleben wir ja auch immer wieder in anderen Prozessen wurde ihm meine hohe Gefährlichkeit attestiert.

00:27:18: also sprich dass er im Fall einer Entlassung wenn ich in relativ kurzer Zeit wieder zuschlagen würde.

00:27:25: Genau, dieses Gutachten ist auch ausschlaggebend für den Ausgang des Gerichtsprozesses.

00:27:30: und damit würde ich sagen schauen wir auf dem twenty-fünfundzwanzigste November zwierundzwanzich einmal mehr in den großen Schurgerichtssaal ans Wiener Straflandesgericht.

00:27:39: Da fanden nämlich damals der Prozess gegen den siebenundzwannzigjährigen Afghanen statt.

00:27:43: Es ist neun Uhr morgens, der siebenundzwanzigjährige wird von zwei Justizwachebeamten in Handschellen in den Saal geführt.

00:27:50: Er ist damals ganz schwarz angezogen, trägt eine Winterjacke und wirkt relativ ruhig.

00:27:56: Da hat man dann spekuliert, dass er vielleicht zidiert wurde mit Medikamenten – das sehen wir ja auch öfters bei Gerichtsprozessen.

00:28:04: Er saß auf dem Anklagesstuhl wo immer die mutmaßlichen Täterinnen und Täter sitzen allerdings nicht als Angeklagter sondern Betroffener.

00:28:14: Was bedeutet das Anna?

00:28:16: Du hast gesagt, es hat sich ausgewirkt auf den Ausgang des Verfahrens.

00:28:20: Das Gutachten ist, hat sich aber schon auf dem Beginn des Verfahrens ausgewürgt eigentlich weil er saß da wie du gesagt hast nicht das Angeklagter sondern als Betroffener.

00:28:29: Das psychiatrische Gutachten hat, wie du es schon vorgetragen hast, ergeben, dass er nicht zurechnungsfähig war.

00:28:35: D.h.,

00:28:35: dass er das aufgrund seiner Erkrankung das Unrecht seiner Tat nicht erkannt hat bzw.

00:28:40: ihn nicht danach handeln konnte.

00:28:42: Wir haben in Österreich das sogenannte Schuldstrafrecht also keine Strafe ohne Schuld und wenn jemand nicht zu rechnungsfähig ist, weil er eben das Umrecht nicht erkennt oder nicht danach Handel kann dann ist er nicht schuldfähig nach unseren Gesetzen nicht verurteilt werden.

00:29:01: Deswegen, wie gesagt, saß er als Betroffener dort.

00:29:04: Die Staatsanwaltschaft hat ganz richtig nach ein langendes Gutachten sofort umgestellt.

00:29:08: also dann war er eben Betroffener und läuft sonst grundsätzlich gleich wie wenn er angeklagter wäre.

00:29:17: es wird genauso geschaut War das jetzt ein Mord auf die drei Frauen bezogen?

00:29:24: Nur wird dann eben die Frage gestellt an den Geschworenen hat er diese Form getötet, sondern war zu diesem Zeitpunkt aufgrund seiner psychischen Erkrankung zurechnungsunfähig.

00:29:37: Das ist die zweite Frage, die gestellt wird.

00:29:40: Vielleicht wichtig noch zu wissen der Gutachter erstellt natürlich das Gutachten und gibt seine Einschätzung ab.

00:29:46: aber die Entscheidung ob jemand als zurehnungsfähig oder zurechenungsunfähig vor Gericht dann letzten Endes gesehen wird treffen in so einem Fall die Geschworenen.

00:29:55: Aber vielleicht partisieren wir das noch mal.

00:29:57: Warum wird er dann, wenn er auch zugibt diesen Mord begangen zu haben?

00:30:00: Dann nicht wegen Mordes angeklagt letztlich?

00:30:03: Weil er eben nicht schuldfähig ist!

00:30:05: Das ist ganz klar in unseren Gesetzen.

00:30:08: nur

00:30:08: jemand der schuldfähig ist kann auch angeklagert werden Und alle, die nicht schuldfähig sind mit denen muss man ja auch irgendwas machen.

00:30:16: Man kann ja nicht sagen nur weil du jetzt psychisch krank bist darfst du einfach drei Frauen ermorden oder umbringen und dann gehst du weiter weil wir dürfen dich nicht bestrafen.

00:30:24: aber es geht in diesem Fall eben nicht um eine Bestrafung.

00:30:27: Bestrafungen gibt's nur wenn jemand schuldfähig ist sondern es geht In diesem fall um die Unterbringung, um eine Therapie und um den Schutz der Bevölkerung.

00:30:37: Weil man sieht sich ja, das war ja völlig unbehandelt diese Erkrankungen, die er gehabt hat.

00:30:42: Und das hat sich explosionsartig entladen an diesem Tag.

00:30:45: Das haben wir vorher schon besprochen.

00:30:47: Das ist eine tickende Zeitbombe vor allem weil auch Sachverständige ganz klar gesagt hat, der ist völlig krankheitsuneinsichtig.

00:30:54: also der ist ja davon ausgegangen ich habe überhaupt nichts.

00:30:57: Ganz im Gegenteil er behauptet die Medikamente, die ihr bekommt in Haft, die machen ihn krank Und wollte diese Medikamente eben nicht nehmen.

00:31:05: Das ist die denkbar schlechteste Kombination bei einem psychisch kranken, wenn er erstens sagt ich bin nicht psychisch krank und zweitens auch keine Therapie wahrnimmt weil dann bleibt natürlich die Gefährlichkeit erhalten und die Gefahr war da immens groß dass wenn man den raus lasst das wieder so etwas passiert.

00:31:23: Ja und der hat gegenüber dem Gutachter Ja, im Vorfeld auch zugegeben.

00:31:27: Das haben wir sehr schon besprochen, dass er es gemacht hat und der wollte diese Frauen auch töten.

00:31:31: Und was hier war auch spannend, war ein Prozess, das sich plötzlich an nichts mehr erinnern konnte.

00:31:35: Da hat der Gutachter ja dann auch gesagt, dass aus medizinischer Sicht äußerst unwahrscheinlich ist, dass man sich an nicht mehr erinnern kann.

00:31:43: Er ist trotzdem dabei geblieben und hat gesagt, ich weiß nicht mehr genau, was da passiert ist.

00:31:48: Dann hat der gutachter auch zu ihm gesagt, ist es für sie die angenehmere Strategie, sich an nichts zu erinneren?

00:31:55: Würdest du sagen, dass das logisch ist?

00:31:58: Dass wenn man so eine schreckliche Tat begeht dafür auch nicht bestraft werden kann oder nicht verantwortlich gemacht werden kann.

00:32:06: Weil man krank ist, dass man dann auch versucht diese Bilder einfach auszublenden weil es muss ja füchterlich auch gewesen sein das alles zu sehen und auch selbst zu machen

00:32:14: Das glaube ich schon.

00:32:15: vor allem zum Zeitpunkt des Prozesses war er ja dann doch schon eine zeitlang Medikamentös eingestellt.

00:32:20: das heißt es kann durchaus sein dass da Momente da waren wo er etwas näher an der Zurechnungsfähigkeit war.

00:32:28: Das heißt, wo er auch selber erkannt hat oder wo ihm klar wurde was er da gemacht hat und vielleicht doch Zweifel an seiner damaligen Sicht gekommen sind.

00:32:35: also weiß ich vielleicht gedacht hat das war vielleicht doch nicht Gottes Auftrag oder die Stimmen ein bisschen weg waren.

00:32:41: dass das eine einen Selbstschutz ist glaube ich is nachvollziehbar.

00:32:45: Also wie gesagt ja muss ihr... Ich wollte jetzt sagen mit so einer Schuld zu leben.

00:32:50: Er muss hier nicht mit einer Schuld leben weil er ja nicht schuldfähig ist, aber trotzdem natürlich auch an Tätern mutmaßlichen Tätern oder in dem Fall Betroffenen gehen solche Sachen nicht vorüber.

00:33:01: Man muss sich ja vorstellen dieses Massaker was der angerichtet hat.

00:33:05: ich habe schon gesagt er war selbst verletzt aber man muss sich einmal vorstellen wie viel Blut auf ihm war.

00:33:11: also das sind ja auch... Das geht ja an keinem Menschenspurlos vorbei und da ist das durchaus verständlich.

00:33:17: wenn dann jemand sagt das nicht erinnern und es hat ja jetzt am Ende des Tages in dem Fall auch nichts geändert, aber was sagt oder nicht ändert ja nix an der ganzen Sache.

00:33:28: Wie ging's euch beim Lesen?

00:33:30: Der Anklage und das Guteachtens wo ihr wirklich im Detail drin entsteht wie diese Frauen hingerichtet wurden?

00:33:38: Man will es sich nicht vorstellen vor allem weil sie auch hieß dass er sehr stark aufs Gesicht gezielt hat.

00:33:47: Ich beneide die Mordermittler nicht, ganz ehrlich.

00:33:51: Ja es ist auch für mich immer wieder... Also ich kenne natürlich aus meinen Fällen wo ich vertrete habe ich am meisten auch die Bilder dazu.

00:33:57: also das ist dann nochmal eine Steigerung.

00:34:01: Das schaut man sich ungern an und wenn's nichts sein muss schaut man es sich auch nicht an.

00:34:05: aber es ist schon immer wieder.

00:34:07: also gerade der Fall.

00:34:08: wie gesagt ich kenn solche Tatorte von Bildern und mir kommen dann obwohl Bild von diesem konkreten Tatort habe allein durch die Beschreibung kommen mir Bilder in den Kopf, die nicht schön sind.

00:34:18: Ich meine ich glaube das einzige Glück für alle die mit dem Markt zu tun hatten war ja dass es keine Bilder gab.

00:34:24: also ich glaube es gab ja wegen der Überwachungskamera Da gab es einen Verbindungsfehler zu einem Handy oder man hat das Handy nicht aufgebracht letztlich, dass mit dieser Überwachungskammer verbunden war und konnte diese Bilder deshalb nicht einsehen.

00:34:37: Also die sind uns zum Glück alle spart geblieben bis auf den Motormittler.

00:34:40: Ja, und die machen ja natürlich Fotos.

00:34:42: Es gibt da die Tatortberichte und da sind die Fotos drinnen.

00:34:45: also ... Das sieht man dann natürlich auch.

00:34:47: aber man hat jetzt die Tat an sich.

00:34:50: Das ist noch einmal schlimmer wenn man die Tat sehen kann.

00:34:53: Genau über die Sicherheitsverkehrungen in der Ja, in diesem Studio reden wir noch auch über die Überwachungskamera.

00:34:59: Sovor würde ich gerne nachüber dem Prozess weitersprechen im Gerichtssaal bleiben am Wiener Straflandesgericht.

00:35:05: Denn da war auch die Fluchtgeschichte von Eberdula A ein Thema.

00:35:09: Jan was wurde denn da in Erfahrung gebracht?

00:35:12: Also wie bei dem Fall eigentlich wieder so einer Widerspruch muss im Anfang denkt okay wie geht das jetzt eigentlich?

00:35:19: also wie sich diese Geschichte gewandelt hat über die Zeit.

00:35:24: Stammt eigentlich nicht aus zerhüteten Verhältnissen.

00:35:26: Ich habe auch gelesen, dass er eigentlich aus relativ wohlhabenden Verhältnisse kam.

00:35:30: Er ist in Afghanistan aufgewachsen und in einer anscheinend normalen Familie, also soweit man es halt von außen betrachten kann, hat auch angefangen Informatik zu studieren.

00:35:40: Ist jetzt auch nicht jeden Tag so, dass wir am Wiener Landel Leute sich die Informatik studieren.

00:35:45: Dann ist es so das er Probleme mit den Taliban hatte was ja auch ein bisschen wieder gegen die These spricht als er radikaler Islamist ist.

00:35:51: also sprich er ist ja vor den Taliban geflohen.

00:35:54: letztendlich.

00:35:56: und dann beginnt diese Fluchtgeschichte wo dann anscheinend diese Schizophrenie langsam begann also wo er nach Europa kam über Also quasi über die Balkanroute hat dann dort, ich glaube in Serbien war das damals diese Fluchthelferin kennengelernt und eigentlich wie gesagt da weiß ich nicht was ich glauben soll.

00:36:16: Werde mit wem in einer Beziehung war oder ob es auch nur eine Vorstellung war.

00:36:19: also ich glaube diese Fluchthelferin wurde ja auch nie gefunden.

00:36:24: meines Erachtens keine Ahnung.

00:36:25: Ist

00:36:25: doch nicht!

00:36:26: Das ist auch etwas was mir immer wieder in den Kopf gekommen ist.

00:36:28: Die Frage ist gab's die wirklich?

00:36:30: Oder hat er sich die auch eingebildet?

00:36:31: Das wissen wir alles nicht so genau.

00:36:33: Naja, der Anwalt hat dazu schon noch einen Detail geliefert im Prozess und hat über die europäische Hexe.

00:36:39: So hat offenbar der betroffene Afghaner sie genannt hätte ihn verführen wollen von seiner Religion er war ja ein Muslim abzufallen.

00:36:50: aber in Wahrheit so sagt eben damals auch der Anwald war die Flüchtlingshelferin eine Christin eine streng gräubige Christin jedenfalls.

00:36:58: Und so sagt er, sie hätte sich eine Beziehung gewünscht und Eva Duller war hin- und hergerissen ob er das will oder nicht.

00:37:06: jedenfalls wäre zum Beispiel vor ehrlicher Sex in dieser Beziehungen eine Todessünde gewesen und dementsprechend war sie für ihn eben eine Hexe weil sie ihn so beschreibt er abhalten wollte von seiner Religion um seinem Leben Ja, so wie er sich das vorgestellt hätte.

00:37:22: Aber wie ist er denn dann schlussendlich auch noch Österreich gekommen?

00:37:24: Das ist jetzt doch das Relevante an dieser Buchgeschichte.

00:37:28: Also in den Jahr- und zwanzig kam man da nach Österreich anscheinend eben auch schon mit diesem Waren, dass ich dann einfach verstärkt habe.

00:37:34: Und dann sind halt einfach Dinge passiert die glaube ich das Leben für ihn nicht leichter gemacht haben ohne ihn jetzt entschuldigen zu wollen aber natürlich weiter studieren war nicht möglich, also einfach das was er da quasi in Kabul begonnen hat in Österreich nicht weitermachen können.

00:37:49: es dürfte auch mehrfach Probleme gegeben haben.

00:37:52: Da weiß man jetzt auch nicht wahnsinnig viel drüber aber einfach mehrfach die Fruchtunterkunft gewechselt ist dann letztlich im Kärnten gelandet.

00:38:00: und Ja, dann wie soll man sagen diese Geschichte hat alleine nicht immer nur tragische Wendungen.

00:38:07: Es ist dann einfach so weitergegangen dass er dann im Jahr zwanzig eigentlich kurz vor der Tat in Wien angekommen ist davor schon mit diesem Freund bei dem er übernachtet hat in Kontakt

00:38:17: war.

00:38:18: Das

00:38:19: war ja glaube ich auch am Anfang eine eher lose Verbindung wahrscheinlich bis zum Schluss.

00:38:22: also man hat sich ja nur geschrieben und so recht gut verstanden Aber eigentlich wollte er ja zurück nach Kabul, also es dürfte in Österreich nicht gefallen haben oder Kabul oder in Iran.

00:38:33: Das weiß ich jetzt nicht auswendig ehrlicherweise aber er wollte auf jeden Fall zurück und das hätte eigentlich am Freitag nach der Tat, also wenige Tage nach der tat stattfinden sollen und hat dann diese Tat stattdessen begangen.

00:38:45: Barber kurz davor erst den Wien, also kam ihm jener an.

00:38:48: im Februar war die Tat Und das war ja eigentlich alles schon geplant und eigentlich alles unter Dach und Facht.

00:38:55: Die Tickets gab es auch schon, wollte er eigentlich wieder zurück in die Heimat?

00:38:58: Wahnsinnig

00:38:59: tragisch!

00:39:00: Da gab's schon ein Flugticket, dass er dann offenbar weggeworfen hat weil er sich gedacht hat ich muss hier jetzt noch meine wahnhafte göttliche Mission zu Ende bringen.

00:39:07: und schlimmer war dann, dass diese drei Frauen eben so brutal aus dem Leben gerissen wurden.

00:39:14: Der Gutachter hat eben die Flucht auch aufgegriffen in seinem psychiatrischen Gutachten und sagt, dass diese eben die fluchte ein massiver Beschleuniger dieser Katastrophe war.

00:39:23: Er hat eben sein gesamtes soziales Sicherheitsnetz verloren.

00:39:29: Was er schon angesprochen hat konnte nicht mehr studieren.

00:39:32: Er war in einer existenziellen Lehre angekommen, die eben ja die Schizophrenie fortgetrieben hat oder weiterbetrieben hat und eigentlich völlig unbehandelt Buchern hat lassen.

00:39:45: Und so ist es schließlich dann zu diesem Wahn gekommen.

00:39:48: Zumindest heißt das ebenso damals in Gutachten.

00:39:51: Anna, eine Frage bezüglich Flüchtlingen oder Personen die eine Fluchtgeschichte haben und vor Gericht sind, ist sie da schon mal untergekommen?

00:40:00: Dass die Flucht-Geschichte eines angeklagten Einfluss hatte auf den psychischen Zustand... oder auf die Tat, dass man eingeschränkt handelt hat bei einer Tat.

00:40:14: Weil man eine füchterliche Fluchtgeschichte hatte?

00:40:16: Das kommt immer wieder vor.

00:40:18: Die meisten Fluchtgeschichten sind keine positiven Geschichten,

00:40:21: v.a.,

00:40:22: wenn wir uns das anschauen nach beginnend mit dem Jahr und eigentlich bis jetzt.

00:40:28: Ich glaube mir auch der Weniger ... Alle, die da gekommen sind, sind in irgendeiner Art und Weise traumatisiert.

00:40:34: Man muss aber ein normales Trauma unterscheiden von einer psychischen Erkrankung, die dadurch vielleicht beschleunigt die Ausprägung gefunden hat.

00:40:44: Mir kommt vor wir sind härter geworden einfach aufgrund der Masse.

00:40:49: Wir haben sehr viele Menschen mit Fluchtgeschichte vor Gericht sitzen und es wird dann oft so abgetan als Schiebter wieder alles auf seine schwierige Kindheit oder auf die Flucht.

00:40:59: Manchmal, wenn es wirklich ergibt aus dem Akt oder nachweise hat, dann fließt das natürlich mit ein.

00:41:07: Bauschall zu sagen ich hatte eine schlimme Flucht recht.

00:41:10: jetzt oft nicht aber es kommt immer wieder vor und ich glaube es ist nachvollziehbar weil wie gesagt wer sich damit auseinander gesetzt hat wie diese Fluchtruten aussehen und was den Menschen wieder fährt auf diesen Weg kann man auch verstehen dass da viele traumatisiert werden machen sich ja schon traumatisiert auf den Weg.

00:41:31: Die flüchten jetzt nicht aus Spaß, sondern viele kommen aus Syrien oder aus Afghanistan wo seit Jahrzehnten Krieg herrscht?

00:41:40: Ja das Urteil fällt mir in diesem Fall.

00:41:42: damals acht Geschworene also wir sind hier wieder im Schurgericht d. h. Wir haben es mit Personen wie wir hier sitzen zu tun also Leinen richten und richten.

00:41:51: Ich

00:41:51: darf nicht!

00:41:52: Und du

00:41:52: darfst die Anwälte nicht.

00:41:54: Ja stimmt, macht wahrscheinlich.

00:41:55: Da ist man vielleicht ein bisschen zu gut informiert oder?

00:41:59: Ich weiß nicht warum man das nicht will aber nein es ist schon sinnvoll.

00:42:01: also ich glaube dass wäre nicht so gut.

00:42:05: auch ich da Sollten keine Leinrichter sein.

00:42:08: Wir dürften jedenfalls.

00:42:09: in diesem Fall waren wir natürlich nicht als geschworene involviert, aber die haben sich dann am febundzwanzigste November zwanzivierundzwandzig kurz nach vierzehnhundertdreißig zur Beratung zurückgezogen und die hat doch nicht lange gedauert.

00:42:20: Nach rund einer Stunde und fünfzehn Minuten ist dann die Entscheidung festgestanden und die war auch wenig überraschend.

00:42:26: Die Geschworenen befinden damals Eberdule A mit acht zu null Stimmen für schuldig diese Bluttat begangen zu haben.

00:42:34: Allerdings, nur sieben von acht Geschworenen hielten ihn damals für Zurechnungsunfähig.

00:42:41: Anna bedeutet das?

00:42:42: Dass einer dieser Geschworenen nicht geglaubt hat, dass er ihm Warn gehandelt hat und damit meint, des Gutachten stimmt nicht?

00:42:49: Ja ich nehme es an weil was wäre sonst der Erklärung warum einer nicht dafür gestimmt hat also warum das ein Eingeschworener anders gesehen hat?

00:42:58: Die positive Ableitung, die man aus diesem Abstimmungsverhältnis ziehen kann, wäre die, dass man sagt es funktioniert.

00:43:04: Jeder kann seine eigene Meinung äußern und so frei abstimmen wie er will.

00:43:08: also es gibt keinen Gruppenzwang.

00:43:10: Die andere Sache wäre halt interessant wieso der so abgestimmt hat.

00:43:15: Manchmal verstehen Geschworene manche Sachen einfach nicht ganz zu gut.

00:43:21: Es kann aber auch sein kann ich mir durchaus vorstellen als wer sich gedacht hat Wo ich vorher schon gesagt habe, da herrscht ein bisschen eine Irrglaube.

00:43:27: Dass wenn jemand nicht verurteilt wird weil er nicht schuldfähig ist dass der dann nach Hause spaziert.

00:43:33: vielleicht hat der Geschworene sich gedacht natürlich lass ich sicher nicht gehen Wir wissen schlicht und einfach nicht was der Gedanke dahinter war.

00:43:41: Ist alles möglich?

00:43:42: aber ja da kann man noch spekulieren.

00:43:45: Aber vielleicht eine Frage weil das haben wir vorhin schon angeschnitten nämlich in der Hinsicht ob Angeklagte oder Beschuldigte manchmal vielleicht eine Schizophrenie erfinden können, kann man gut achten eigentlich beeinflussen.

00:43:57: Die sind einfach sehr wertvoll für diesen feden Prozess auch oft sehr nachhaltig also sprich ob ich dann zum Beispiel in der Maßnahme bleibe oder nicht.

00:44:05: Kann man das beeinfluchen?

00:44:06: Zahlt sich das aus dass ich eine Krankheit erfinde und mich vielleicht kranker gebe als ich bin?

00:44:12: Nein wie gesagt aus meiner Sicht ist es überhaupt nicht schlau weil das blödeste was passieren kann.

00:44:19: Der Gutachter dann sagt, du bist zwar zurechnungsfähig.

00:44:22: Also so krank bist du nicht?

00:44:23: Du hast sehr wohl erkannt, dass das falsch ist und es trotzdem gemacht ist.

00:44:27: Und du bist gefährlich!

00:44:29: Dann habe ich nämlich ... Die blödeste Kombination, die ich in Österreich haben kann, dann bin ich zwar zurechnungsfähig.

00:44:34: Also schuldfähig und ich werde auch bestraft Und gleichzeitig werde ich aber eingewiesen weil ich gefährlich bin.

00:44:41: Das ist die blödste Kombination die man haben

00:44:43: kann.

00:44:44: Wie gesagt, die Gutachter sind schon sehr gut und machen das ja schon lange.

00:44:50: Gerade der Gutachtern hier in diesem Fall ist ja sehr renommiert.

00:44:53: Ich kenne ihn auch sehr gut.

00:44:54: Der versteht was von seinem Handwerk, der lässt sich da sicher nichts vormachen.

00:44:58: Also wie gesagt als Verteidigung gibt es manchmal Punkte wo man sagt, man kämpft eigentlich meistens gegen die Gefährlichkeit an weil alles andere ist sowieso aus verteidiger Sicht schwierig.

00:45:10: aber auch da muss man sagen die Gerichtsgutachter haben schon Gewicht.

00:45:14: Wir haben Ende wieder also nicht verurteilt, sondern in sogenanntes forensisch-therapeutisches Zentrum eingewiesen.

00:45:20: Den sogenannten Maßnahmenvollzug oder wie du gesagt hast die Maßnahme, die er dann bekommen hat.

00:45:25: sein Anwalt sagt und am Ende des Verfahrens auch Zitat wir sind froh dass der Sachverständige um die Geschorenen erkannt haben das es sich um einen kranken Menschen handelt.

00:45:34: darauf hatten wir von Anfang an hingewiesen.

00:45:37: Jetzt müssen wir uns die Frage stellen, die immer wieder mitschwingt hier.

00:45:41: Kommt so jemand auch wenn er nicht schuldfähig war zum Tatzeitpunkt jemals wieder frei?

00:45:48: Auch wenn er so etwas gemacht

00:45:50: hat?

00:45:52: Ich drehe die Frage um würde so jemand jemal wieder freikommen, wenn er psychisch gesund wäre und einfach nur eine Strafe bekommen hätte.

00:45:59: Theoretisch ja praktisch weiß man es nicht aber theoretisch besteht die Möglichkeit Und genauso ist das auch hier.

00:46:07: Was wir gesehen haben und auch was das Gutachten ganz klar macht, ich habe es vorher schon angesprochen.

00:46:11: Da wir hier jemanden haben der weder Krankheitseinsichtige ist noch eine Therapiewilligkeit zeigt wird natürlich schwer weil war sie sehr vorderlich für eine Entlassung.

00:46:21: einerseits.

00:46:22: also im Wesentlichen ist es erforderlich dass die Gefährlichkeit abgebaut wird.

00:46:26: die gefährlichkeit kann nicht nur durch Behandlung abbauen.

00:46:28: wenn sich einer nicht behandeln lässt wird die Gefährlichkeit nicht einfach von alleine weggehen.

00:46:33: Jetzt

00:46:34: hätte der Betroffene hier grundsätzlich eine Diagnose, ich habe das mal, ich glaube sogar mit dem Sachverständigen von hier besprochen oder er hat es in einer Verhandlung erwähnt dass grundsätzliche Schizophrenie-Patienten eigentlich eine gute Behandlungschance haben weil man Schizophrenien sehr gut medikamentös behandeln kann auch mit Depomedikation.

00:46:57: Das Problem hier ist, wie gesagt die Compliance.

00:47:00: Wenn der nicht erkennt dass er krank ist und sich wert wird es nicht helfen.

00:47:03: viel schwieriger zu behandeln sind die sogenannten Persönlichkeitsstörungen also die die zurechnungsfähig sind weil da gibt's kein Medikament die die Erkrankung behandelt sondern das ist ein längerer Weg.

00:47:15: aber wie gesagt in dem Fall geht einfach darum ist die Gefährlichkeit soweit abgebaut, dass man den wieder rauslassen kann.

00:47:23: Und ich denke mit dem Gutachten wird das wohl eine Zeit lang dauern?

00:47:28: Ja der Gutacht hat es eh sehr deutlich zusammengefasst was die Gefährlichkeit anlangt.

00:47:32: also damals im Zitat gesagt Die Prognose sieht sehr ungünstiger aus als besteht die ganz große Gefahr, dass er so etwas in absehbarer Zeit wieder macht.

00:47:39: Also von dem her sehe ich die Chance auch eher gering.

00:47:43: und dann muss man ja dazu sagen wenn da eine Entlassung aus dem Maßnahmenvollzug anstehen würde offensichtlich über keinen Asylstatus verfügt oder damals schon zurückreisen wollte, bestehen natürlich immer die Möglichkeit der Abschiebung.

00:47:57: Ich meine da ist wiederum die Frage, das habe ich nämlich heute zufälligerweise nachgefragt.

00:48:00: Ich glaube mit Afghanistan haben wir weiterhin kein Abkommen?

00:48:04: Nein es gibt kein Abkommen aber es gibt Rückführungen.

00:48:08: also es waren ja auch Dali-Bahn-Vertreter letztens in Wien und waren im Polizeianhaltezentrum und haben sich angeschaut.

00:48:13: Also die Überprüfung sind das unsere Staatsbürger weil bei vielen ist es ein bisschen schwierig und die nehmen durchaus eigene Leute zurück.

00:48:20: Also das ist nicht ausgeschlossen?

00:48:22: Haben wir ja auch schon Straftäter nach Afghanistan zurückgeschoben.

00:48:27: Fakt ist aber auch jedenfalls, dass es gerade für Angehörige sehr schwierig zu verstehen ist, wenn jetzt die Liebsten vielleicht die Mutter oder die Tochter ... aus dem Leben gerissen wurde, dass man hier niemanden wirklich zur Verantwortung ziehen kann.

00:48:41: Das stelle ich mir auch als Angehöriger sehr schwierig

00:48:44: vor.".

00:48:44: Jetzt haben wir viel über den Täter gesprochen und zum Ende will ich jetzt nochmals die Opfer in den Mittelpunkt rücken und ein bisschen was haben wir ja schon über ihren Lebensweg erfahren?

00:48:54: Vielleicht nochmal kurz Jan, was weiß man dann auch über die Auffindungssituation der Frauen ohne zu seines Detail zu gehen, wenn wir noch mal auf den Tatort schauen?

00:49:05: Besonders viel sollte man eh nicht sagen dazu.

00:49:08: Es war so, dass auch die Gerichtsmediziner gewarnt haben vor dem Anblick wie es dort ausgesehen hat.

00:49:15: Einer hat gesagt, es ist kein schöner Anblick.

00:49:17: ich glaube das ist noch sehr diplomatisch ausgedrückt.

00:49:21: Man muss sich das einmal vorstellen, man spricht davon hundert Messerstichen und verteilt auf drei Personen.

00:49:25: ein unfassbarer Gewalttag der ja eben zum Beispiel auch den Hals betroffen hat.

00:49:32: also man merkt... Es wird sehr grauslich gewesen sein.

00:49:39: Da ging es um die Auslöschung der Persönlichkeit, also Stiche und Schnitte im Gesicht sind häufig ... Also so lese ich's zumindest.

00:49:46: Ich bin ja keine Psychiaterin aber ich lese ja häufig Gutachten.

00:49:50: das wird oft als Entmenschlichung gesehen und es würde auch zu seinem Motiv passen dass er die Dämonen bekämpft hat.

00:49:58: Das ist glaube ich sehr schlimmer Schlimmer Anblick, auch für die Angehörigen zu wissen.

00:50:05: Das kann Zufall, dass die Verletzungen in den Kopf- und Gesichtsbereich gefallen sind?

00:50:10: Ich denke nicht so lesig es aus dem Gutachten heraus, dass das schon gezielt unter Anfangszeichen.

00:50:17: Man muss sich immer denken, der war unter dem Einfluss einer schweren geistigen Störung.

00:50:22: Das war ein wahnhaftes Verhalten gezielt.

00:50:25: Aber wahrscheinlich im Rahmen seines Warns war es wahrscheinlich gezielt?

00:50:29: Und das was noch betroffener macht ist natürlich dass wir Abwehrspuren gesehen haben oder im Akt gesehen haben.

00:50:38: Das heißt auch die Opfer gewährt haben und man möchte es aber nicht vorstellen.

00:50:45: Der Studio, wo das Ganze passiert ist in der Engertstrasse, da war jedenfalls ein offizieller Betrieb.

00:50:50: Das heißt er war angemeldet und wurde auch kontrolliert.

00:50:53: Jan, du hast es schon angesprochen.

00:50:55: Es gab zwar Videoüberwachung aber es konnten keine gespeicherten Videos gefunden werden.

00:51:00: jetzt würde ich noch ganz gerne über die Sicherheitsvorkehrungen sprechen.

00:51:04: wir wissen nicht im Detail wie dort die Sicherheitsverkehrungen ausgeschaut haben.

00:51:08: Aber offenbar gab es keinen Türsteher, weil sonst hätte ja nicht die Betreiberin die Tür aufgemacht.

00:51:13: Anna, kannst du uns da ganz kurz schildern?

00:51:14: Weißt Du, wie in solchen... Egal was das jetzt ist ein Laufhaus oder einen Erotikmassage-Studio ...die Sicherheits Verkehrungen ausschauen?

00:51:21: Ja grundsätzlich gibt es in Wien schon sehr strenge Vorschriften, die auch sehr streng kontrolliert werden mit hohen Geldstrafen.

00:51:32: Allerdings muss man hier sein.

00:51:33: Hier waren mehrere Frauen.

00:51:36: Das heißt, da sind die Sicherheitsverkehrungen nicht ganz so hoch, die man einhalten muss.

00:51:40: Wenn jetzt eine Frau alleine in einem Studio wäre, müsste er einen Telefon verknüpft sein, das direkt zur Polizei verbunden ist oder einen Notfall anbauen für genau solche Situationen.

00:51:51: In diesem Fall ... oft so, dass man eine Kamera montiert und sieht wer steht draußen.

00:51:59: Aber hier hätte keine Sicherheitsvorkehrung der Welt das verhindern können weil er ist reingekommen hat sich als Gast ausgegeben und hat sich aufs Zimmer bringen lassen und dort ist er explodiert.

00:52:10: und diese Gewalt also keine Frau kann einen.

00:52:15: wahrscheinlich hätte ich ein Mann Schwer getan oder hätte nicht abwehren können.

00:52:19: Weil ein Warnhafter, der in dieser Extase ist mit einem Messer bewaffnet den kann man nicht abwähren.

00:52:26: und dann sind das auch noch zarte Frauen gewesen.

00:52:30: die waren einfach chancenlos.

00:52:31: aber ich glaube auch mit den strengsten Sicherheitsverkehrungen hätte man es nicht verhindern können.

00:52:38: Was dann halt noch dazu kommt oder was dieser Fall hier zeigt, zusammengefasst ist ja wie sich im Waren einfach Stigmatisierung ausprägen kann.

00:52:47: Weil ich meine hat er – das haben wir jetzt eh schon immer öfter gehört in unterschiedlichen Varianten – der hat die Opfer nicht zufällig ausgewählt sondern eben halt in Kombination mit seinem Waren und das, was er im Internet und im Korang gelesen hat angeblich eben sich speziell auf Sexarbeiterinnen konzentriert denen er eben vorgeworfen hat Feinde von Gott zu sein unter dem Deckmantel des Satans arbeiten oder stünden und die Gesellschaft verderben.

00:53:13: aus seiner Sicht.

00:53:16: Er hat sich auf jeden Fall nicht zufällig ausgewählt, dass der Zufall war einfach dieses Studio.

00:53:22: aber es zeigt halt deutlich wie sich dieser tragische Zufalls dann einfach äußert.

00:53:31: dann letztlich, wenn man zu falschen Zeit am falschen Ort ist.

00:53:34: Es ist ein Fall mit ganz viel Tragik.

00:53:36: Wenn man sich das von Anfang bis Ende an sieht ... Also auch seine unbehandelte Schizophrenie hätte schon viel theoretisch verhindert werden können, wenn wir es erkannt hätten.

00:53:47: Nur leider kann man manche Sachen nicht verhindern.

00:53:50: Aber erkennst du das öfter an?

00:53:52: Das Stigmatisieren.

00:53:54: Wir haben jetzt mit den Sexarbeiterinnen in solchen Prozessen eine Rolle spielt.

00:53:59: Aufgrund von Stigmatisierungen, Opfer entstehen?

00:54:02: Ja.

00:54:02: Ich glaube schon ... Wir haben einen sehr bekannten österreichischen Fall, wo auch Sexarbeiterinnen im Fokus standen.

00:54:11: Check-Underweger ist schon lange her.

00:54:14: Aber es ist natürlich zum Einen die leichte Verfügbarkeit der Opfer.

00:54:19: Gerade früher, wie es noch verbreitet den Straßenstrich gegeben hat, sind die Frauen freiwillig ins Auto eingestiegen.

00:54:26: Noch leichter kommt man kaum an einen Opfer.

00:54:30: dann waren es jetzt auch noch Frauen, die nicht wirklich gut Deutsch gesprochen haben.

00:54:36: Die vielleicht auch nicht so das soziale Umfeld gehabt haben und dann waren's Frauen muss man dazu sagen.

00:54:45: also ist ja auch eine Gruppe die tendenziell Männern zum Opfer fällt, also da kommen natürlich verschiedene Sachen zusammen und dann gerade bei ihm mit diesem religiösen Wahn den er entwickelt hat.

00:54:55: Wir wissen ja Prostitution ist nicht nur im Islam ein Problem sondern auch in anderen Religionen ist Prostitution jetzt nichts was irgendwie respektiert werden würde.

00:55:07: Da sind einfach sehr viele Sachen zusammengekommen Leider

00:55:14: Tragischer Fall, jedenfalls vor allem weil diese Frauen eben Zufallsopfer waren.

00:55:21: Dass er auch nicht ausgereist ist obwohl er gerne zurückreisen wollte macht es natürlich nochmal sehr viel tragischer.

00:55:26: das kann man glaube ich zusammenfassend sagen.

00:55:29: Magdalena du hast dir den Tatort jetzt noch mal besucht für unseren Podcast.

00:55:33: was wurde aus der Engelsstraße?

00:55:37: Das war tatsächlich ein sehr überraschender Moment als ich dort vorbei geradelt bin Denn das hat wieder geöffnet.

00:55:44: Und zwar ebenfalls wieder als Sexstudio, leuchtet auch so ein Neonlicht quasi wenn auch unauffällig aber man sieht es ist auch eine Dame reingegangen Es waren die Fenster geöffnete und ich habe dann auch im Internet nachgeschaut es gibt doch schon wieder Rezensionen und dass nicht erst Zeit gerade erst sondern relativ bald nachdem Diese Tragödie er stattgefunden hat, hat hier offenbar erneut ein Art Sexstudio wieder geöffnet.

00:56:16: Und die Frauen dürften laut Rezessionen auch wissen was da damals passiert ist.

00:56:20: aber das war schon verplüffend dass es wieder offen hat genau an diesem Standort.

00:56:25: Also

00:56:25: wäre nichts gewesen?

00:56:26: Genau!

00:56:28: Dieser Fall zeigt jedenfalls auf brutale Weise die Abgründe der menschlichen Psyche.

00:56:33: Eine völlig wahnhafte Vorstellung hat drei Frauen das Leben gekostet, die einfach nur ihre Arbeit nachgingen.

00:56:39: Und es zeigt, dass unser Rechtssystem unterscheiden muss zwischen böser Absicht und schwerer Krankheit – auch wenn das für die Hinterbliebenen der Opfer schwer zu begreifen ist!

00:56:49: Danke Anna heute für deine juristische Einschätzung und dass du uns hier so viel Expertise geliefert

00:56:54: hast.

00:56:55: Danke.

00:56:55: Und danke Jan dir, dass du diese Geschichte mit mir gemeinsam erzählt hast und uns de facto geliefert hast.

00:57:00: Immer gerne

00:57:02: Und ich danke natürlich auch Ihnen fürs Zuhören und fürs Zuschauen.

00:57:06: Wir freuen uns, wenn Sie das nächste Mal wieder mit uns im Verhörzimmer sitzen.

00:57:10: Wenn es wieder heißt keine Strafe ohne Schuld!