Dreifacher Mordversuch – und die Anklage fußt auf einem Schritt

00:00:00: Der Vater ruft die Rettung und sagt auch diesen.

00:00:02: Sehr präsenten und wichtigen Satz für die Geschichte.

00:00:04: Mein Sohn ist

00:00:05: gehörlos.".

00:00:06: Wenn man jetzt eine geplante Durchsuchung hat, wo man weiß das Gegenüber ist gefährlich oder bewaffnet in solchen Fällen wird die Wege hinzugezogen.

00:00:14: oder eben in Fällen wie diesen wenn eine bewaffnete Person sich irgendwo verschandst und man natürlich auch die Zeit noch hat die Weger anzufordern... Also er

00:00:23: hat Hand-und Fußfesseln an unter dem Bauchgurt.

00:00:26: Das heißt man will ja offenbar schon signalisieren, man hat es hier mit einem gefährlichen Mann zu tun.

00:00:31: Er beschreibt eben einen wie wir schon öfter gehört haben mit einer Messer, mehrere Thesa-Einsätze die nicht stoppen können und dann zwei Schüsse.

00:00:39: Und eine davon, deren lebensgefährlich im Oberkörper getroffen hat.

00:00:42: Auch Menschen in einer generellen psychischen Ausnahmesituation sind, die sehr unter Adrenalin stehen.

00:00:48: Die kann man mit einem Thesa oft nicht beherrschen.

00:00:52: Warum?

00:00:53: wurde diese Information nicht weitergegeben.

00:00:56: Die ganz am Anfang passiert es vom Vater, nämlich ich habe mein Sohn hat sich eingesperrt, der ist in einer Psychose und er ist gehörlos.

00:01:03: Wo ist das verloren gegangen?

00:01:12: Die Anklage fußt auf einem einzigen Schritt.

00:01:15: So beschreibt der Verteidiger eines neunundzwanzigjährigen Serben aus Wien, was in einer engen Küche im zwanzigsten Bezirk passiert sein soll – ein gehörloser psychisch kranker Mann mit einem Küchenmesser, drei schwer bewaffnete Beamte, eine Polizei-Spezialeinheit und ein einziger Schritt nach vorne, der als dreifacher Mordversuch angeklagt wird.

00:01:36: Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast Schultfrage!

00:01:39: In diesem Podcast beleuchten wir wahre Kriminalfälle und erklären, wie Strafprozesse funktionieren.

00:01:45: Von den Ermittlungen bis zum Urteil!

00:01:47: Mein Name ist Magdalena Punz von Pulsvier...

00:01:50: Und mein Name ist Jan-Michel Machert vom Standard.

00:01:52: Schulfeuer gibt's auf Join, YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

00:01:55: Feedback gerne in die Kommentare, wenn sie gefällt abonnieren und fünf Sterne da lassen.

00:02:00: Für die juristische Expertise haben wir heute die Strafverteidigerin Anna Meyer zu Gast.

00:02:04: Hallo Anna.

00:02:06: Wir wollen heute darüber sprechen, wie es zu diesem Wegeeinsatz mit Schusswaffengebrauch gekommen ist und warum ein gehörloser Mann am Ende selbst vorgeschworen entsitzt.

00:02:16: Es ist ein besonderer Fall weil sich alles um Kommunikation dreht!

00:02:20: Wie verhandelt man wenn jemand das gesprochene Wort gar nicht hören kann?

00:02:24: Und was erzählt dieser Fall über Polizeitaktik und den Umgang mit psychisch kranken Menschen im

00:02:30: Strafrecht?!

00:02:32: Und damit tauchen wir jetzt gleich mal in diesen sehr, sehr spannenden Fall ein.

00:02:36: Jan, nimm uns doch mal mit!

00:02:37: Was ist denn an diesem Juni-Tag passiert?

00:02:40: Genau also.

00:02:41: der Fall über den wir heute sprechen findet einen Sonntag statt nämlich dem fünften Juni, im Wiener Brigitte Nau.

00:02:47: In der obersten Etage eines Gemeindebaus sperrt sich ein neunzwanzigjähriger Mann in einer Wohnung seiner Eltern oder in der Wohnung seiner Elternein erarbeitet als Elektrotechniker.

00:02:56: für gewöhnlich gilt es freundlich trainiert viel und das haben wir jetzt schon auch gehört, und das ist auch sehr wichtig für die Geschichte von Geburt an.

00:03:03: Gehörlos!

00:03:05: Es ist aber so, dass schon am vor dem fünften Juni etwas zu kippen beginnt.

00:03:08: Er erzählt seinen Eltern, er sei Chef und Gott.

00:03:11: Er könne fliegen, arbeitet im Schlaf- und Verdiene damit sein Geld.

00:03:15: Die Familie merkt, dass es langsam nicht mehr nur komisch ist oder irgendwie eigenartig, sondern dass sich das in eine Psychose auswächst.

00:03:21: Zu der Zeit beginnt er auch Cannabis zu konsumieren – ein Suchtgift, das psychische Erkrankungen zusätzlich verstärken kann.

00:03:28: Und ein Psychologe vermutet damals, eine Paranoidische Zufronie.

00:03:33: behandelt wird sie aber nicht konsequent.

00:03:36: Am besagten Sonntag schließt sich der neunundzwanzigjährige eben in der Wohnung seiner Eltern ein.

00:03:40: Er regiert nicht mehr auf nämlich niemanden und auch nicht mehr seine Eltern.

00:03:44: Seine Eltern stehen Hilflos im Stiegenhaus.

00:03:47: Der fahrt darauf die Rettung und sagt auch diesen... sehr präsenten und wichtigen Satz für die Geschichte, mein Sohn ist Gehörlos.

00:03:54: Ja das klingt jetzt schon nach einer sehr verfahrenen Situation und ich glaube wir sind jetzt schon an einem sehr wichtigen Punkt angelangt denn bei diesem Notruf wird er ja schon gesagt man hat es hier mit einem psychisch auffälligem Mann zu tun und dass der Mann Gehörtlos ist und das ist doch eine sehr wichtige Information?

00:04:09: Absolut!

00:04:11: wie so ein Einsatz aber halt abläuft sehr schnell.

00:04:13: Also es kommen dann die Einsatzseinheiten, es kommt Streifenbeamte und es kommt die Feuerwehr.

00:04:18: Und das ist ja auch so dass die Beamten ja auch dazu angehalten werden nicht sofort damit vom Karacho rein zu gehen.

00:04:24: also sprich die Tür wenn's möglich ist nicht sofort einzubrechen sondern sie gehen einmal den Gelinderen weg fragen den Vater nach dem Schlüssel probieren aufzusperren Aber jedes mal wenn sie versuchen spährt der Sohn von ihnen wieder zu.

00:04:36: Dann kommt es eben dazu, dass die Feuerwehr nichts mehr anderes machen konnte als diese Tür aufzuspreizen.

00:04:42: Die Beamten gehen mit gezogener Waffe voran in die Wohnung durchsuchende Zimmer und dann sehen sie oder hören sie hinter einer geschlossenen Küchendür das Wasser läuft.

00:04:51: Einerseits und andererseits sehen Sie – in diesem Milchglas, das kennt man ja so oft in so einer Tür verbaut – sind sie die Umreis eines Mannes mit Messer in der Hand?

00:05:00: Also eine Situation, wo wir erst mal ab….

00:05:03: Was ist die Situation vor Ort?

00:05:05: Wie schaut es in der Wohnung aus, wie sind die Gegebenheiten und liegt eine Selbstgefährdung vor.

00:05:12: In dem Fall wissen wir, das war nur er alleine in dieser Wohnung.

00:05:15: Es ging wahrscheinlich um Selbstgefärdung.

00:05:19: Ja, im ersten Moment geht es nur um eine Selbstgefährdung.

00:05:22: Aber sobald die Rettungskräfte bzw.

00:05:24: die Polizisten vor Ort sind ist auch potenziell eine Fremdgefährderung, weil dann gibt's einen gegenüber, dass theoretisch auch gefährdet sein kann und so baut ja dann dieser Fall weiter auf.

00:05:34: Ich nehme an, als wirst du uns erzählen, wie das weiterging?

00:05:38: Es geht natürlich öffnen sich diese Küchendüre, die besagte ... Und der Mann stand sehr nah, also wirklich direkt im Türrahmen hat in der Hand tatsächlich einen Messer, nämlich ein Küchenmesser von ca.

00:05:50: acht Komma fünf Zentimeter Länge.

00:05:52: Das ist so ein Messer das man normalerweise so fürs Gemüse schneiden verwendet und es ist halt schon auch wichtig für die Situation erhält dass das Messer mit der Klinge in Richtung der Beamten Die sagen zu ihm legt das Messern weg Auch das kennen wir aus vielen Fällen in diese Richtung.

00:06:06: aber Der besagte Mann reagiert indem er einfach grenzt und irgendwas bedeutet kommt's ruhig näher.

00:06:13: Die Polizisten ziehen sich zurück, weil das schon langsam unübersichtlich wird.

00:06:16: Weil es natürlich auch gefährlich ist.

00:06:18: Also die normale Streifenbeamten sind ja für so was jetzt nicht vorbereitet und rufen dann sozusagen der Sonneinsatzkommando Weger zur Hilfe.

00:06:27: Und wie gesagt man kann jetzt das so zusammenfassen dass diese Situation immer unklarer wird für beide Seiten sowohl für die Polizei als auch für den Verdächtigen.

00:06:36: Ja, und die Streifenpolizisten machen wahrscheinlich in der Situation in dem Moment alles richtig.

00:06:40: Und sagen wir sind jetzt da überfordert?

00:06:41: Wir haben auch gar nicht die Ausrüstung um diese Situation irgendwie zu klären oder quasi das irgendwie so zu Beamtshandeln wie man so schön sagt sondern sie fordern die Sondereinheit

00:06:51: ein.

00:06:52: Es ist die Vega in Wien es ist so ein Pondant glaube ich zu Cobra Die hier in ganz Österreich agiert.

00:06:58: An der Wand kommt denn so eine Sondereiheit Wie die Vega überhaupt zum Einsatz?

00:07:03: Ja, die kommen in erster Linie dann zum Einsatz.

00:07:05: Wenn eben so ein Fall vorliegt wie hier wo es eine unübersichtliche Situation gibt, wo, wie du schon angesprochen hast ja an, die Streifenpolizisten einfach auch nicht ausgerüstet sind also sie haben jetzt keine Schutzwesten an Die sind da vom Streifendienst einfach gekommen und vielleicht vorher gerade einen Verkehrsunfall aufgenommen Und die sind auch für diese Situationen nicht so ausgebildet wie die Vega.

00:07:25: Also die Vega kommt dann zum einsatz Entweder wenn man jetzt eine geplante Durchsuchung hat, wo man weiß das Gegenüber ist gefährlich oder bewaffnet.

00:07:34: In solchen Fällen wird die Wege hinzugezogen.

00:07:36: oder eben in Fällen wie diesen, wenn eine bewaffnete Person sich irgendwo verschanzt und man natürlich auch die Zeit noch hat, die Weger anzufordern.

00:07:45: In dem Fall hatte man das ja weil er war in der Küche und ist nicht rausgekommen nachdem sich die Beamten zurückgezogen

00:07:51: haben.".

00:07:52: In diesem Fall rückt dann auch die Wege an.

00:07:54: Das ist ja immer sehr anschaulich, wenn sie kommen.

00:07:56: Die kommen im speziellen Autos und in einer speziellen Ausrüstung.

00:08:00: Das sehen wir auch immer wieder.

00:08:02: auf dem Straßenwindsleiter sind acht Beamte, die in diesem Fall kommen.

00:08:06: Sie tragen Schildträger, Taser oder Helme.

00:08:09: Das heißt man sieht auch ihr Gesicht nicht?

00:08:11: Das wird auch noch wichtig werden.

00:08:13: Sie

00:08:13: sind doch meistens vermummt zusätzlich zum Helmen.

00:08:17: Seht man bei den Wehrbärmten wirklich nicht viel mehr als die Augen?

00:08:20: Und da geht es wahrscheinlich einerseits um Identitätsschutz, nehm ich an oder aber gleichzeitig mit dem Helm natürlich auch um Schutz und Sicherheit.

00:08:26: Genau, natürlich!

00:08:26: Aber aus meiner Sicht das werden wir noch später diskutieren spielt das eine Rolle dass die eigentlich eher aussehen wie aus einem Film weil man kein wirkliches Gesicht freue sich hat und ich glaube das Spiel in diesem Fall auch nochmal eine Rolle.

00:08:38: genau In dem Fall sind wir jetzt wieder in der Wohnung im zwanzigsten Wiener Gemeinderbezirk.

00:08:42: Wie geht es denn hier jetzt weiter, als die Wege dann plötzlich vor der Tür

00:08:45: stehen?

00:08:45: Also die Weger macht dann genau dasselbe wie die Steifenbeamten davor.

00:08:48: Sie gehen durch diese Küchentür und werfen – das ist jetzt der große Unterschied!

00:08:53: Das können die Steifenbeamte normalerweise nicht ihre Dationswurfkörper in diese enge Küche... nämlich konkret Blendgranaten.

00:09:00: Also das heißt auch, um die Person wie es der Name schon sagt zu irritieren und vielleicht auch stärker habhaft werden zu können.

00:09:08: Und man tritt dann eben zu dritt in diese enge Küche mit Schild.

00:09:11: einer hat auch schon eine Waffe quasi gezogen und der Nächste hat schon den These bereit gehalten.

00:09:17: und dann passiert natürlich schon was Korreoses einerseits Wie wir schon besprochen haben.

00:09:22: also ist es eine enge Küche die der Verdächtige ist quasi in die Ecke getränkt natürlich auch durch die Situation und hält das Messer zunächst gegen seine eigene Brust dann in die Luft.

00:09:34: Und dann geht es ganz, ganz schnell.

00:09:36: Nämlich innerhalb von sechsundzwanzig Sekunden treffen wir in quasi sieben Teserstöße.

00:09:41: Das Spannende ist dann daran dass

00:09:44: er

00:09:45: quasi eigentlich nicht reagiert darauf also bleibt stehen wird psychotisch geht nicht mehr auf verbale Aufforderungen.

00:09:52: Das werden wir später noch besprechen, warum.

00:09:54: Oder man kann sich es auch schon vorstellen das Messer fallen zu lassen also behältes Messe in der Hand genau und das Ganze wird dann immer koreose kann man sagen.

00:10:03: vielleicht wenn ich da noch kurz was anfügen darf bevor die Weger bei Amten die Blänkgranaten einsetzen sprechen sie natürlich das gegenüber durch die Tür an.

00:10:12: Nur das hat in diesem Fall keinen Sinn gemacht, weil er ja gehörlos ist.

00:10:17: Er konnte das gar nicht hören und die Weger beachten es aber so aufgefasst als würde er nicht reagieren wollen also als Widerstand.

00:10:26: Und da ist bis zum Schluss eigentlich nicht ganz klar gewesen... Wussten die Weger bei Amten überhaupt, dass er gehörlos ist?

00:10:34: Oder gingen diese Informationen

00:10:36: in

00:10:36: der Kette der Einsatzkräfte irgendwo unter.

00:10:39: Und das ist in dem Fall aus meiner Sicht schon ganz relevant.

00:10:42: Weil die Eltern haben das ja ganz am Anfang wirklich explizit erwähnt, weil es ein ganz wichtiger Fakt ist in der ganzen Geschichte.

00:10:50: muss ich mit so einer Person anders umgehen.

00:10:52: Der wird nicht auf mich hören, wenn ich durch die Tür spreche und sage ergeben sie sich weil er mich nicht

00:10:57: hört.".

00:10:58: Also das ist glaube ich sehr relevant und auch für sein Verhalten was er dann zeigt nachdem die mit den Blänkgranaten kommen sehr relevant?

00:11:04: Weil der wusste ja gar nicht in dem Moment ... Ist das überhaupt die Polizei?

00:11:09: Er hatte keine Ansprache.

00:11:10: und plötzlich stürmen da drei völlig schwarz gekleidete maskierte Menschen bewaffnet mit Schilden in diese wirklich sehr kleine Küche.

00:11:19: Und eben nicht nur gehörlos, sondern offenbar auch in einer Psychose also im absoluten Ausnahmezustand.

00:11:24: und da kommt es dann in dieser Situation auch zu diesem Schritt diesen einen Schritt in die Richtung der Beamten den ich ganz am Anfang ja schon angesprochen habe.

00:11:34: Wie relevant ist der?

00:11:36: Sehr, für die ganze Geschichte.

00:11:37: Also davor ist es noch so dass er zu nächstes Messer senkt dann aber anscheinend gleich wieder in die Hand nimmt und diesen seitlichen Schritt den du schon erwähnt hast in Richtung Schild- und Beamte macht auch mit einer Messerspitze nach vorne gerichtet.

00:11:51: Und dann ist es so das bevor er überhaupt in die Nähe kommt.

00:11:55: Die Schüsse fallen nämlich konkret zwei Einer in den Bauchraum In den Oberbauch und eine Patrone schlägt in die Wand ein.

00:12:02: Und am Boden soll er laut Anklage dann weiter mit dem Messer in Richtung der Beamten gefuchtelt haben.

00:12:08: und erst durch einen weiteren Thesenstoß konnte man ihn schließlich entwaffnen.

00:12:14: Dann wurde der neunundzwanzigjährige Gesichert ins Krankenhaus gebracht, notoperiert weil ein Schuss in den Oberbauch ist jetzt keine leichte Verletzung hat darüber werden wir noch reden und überlebt am Ende des Tages nur knapp.

00:12:26: So sind Verletzungen, wird es dann auch im Prozess noch ein bisschen mehr Informationen geben.

00:12:29: Dem widmen wir uns später.

00:12:31: Aber wenn wir jetzt erst mal anschauen, dass so die ersten Meldungen in den Medien waren... Wir beobachten das ja als Journalistinnen immer ganz genau und schauen uns an was sind da jetzt so die Neuigkeiten?

00:12:39: Was gibt's da?

00:12:40: Und ganz am Anfang ist es meistens so, dass es eine Meldung ist, die in der österreichischen Presseagentur veröffentlicht wird oder eine Aussendung der Polizei selbst.

00:12:48: Das passiert ja auch jeden Tag mit mehreren Fällen, die haben wir beamtshandelt hat und noch mal das Wort zu verwenden in Höchstereich wo man nachlesen kann.

00:12:56: Und da wirkt es am Anfang ganz klar wie die Geschichte ausschaut.

00:12:59: Da zeigt sich ganz eindeutig ein Messermann der bedroht Polizisten Die Weger muss anrücken Ein Taser wird eingesetzt jetzt sagt aber keine Wirkung und am Ende schießen die Beamten ihn nieder.

00:13:11: was bleibt ist aber so die Informationen die haben geschossen um sich zu schützen.

00:13:15: Also in anderen Artikeln stand

00:13:17: z.B.,

00:13:18: oder war von einer lebensgefährlichen Situation die Rede von einem Mann, der sich einen psychischen Ausnahmezustand befindet und mit einem Messer auf die Polizei losgeht.

00:13:24: also von der Tiefe der Geschichte noch kein Wort?

00:13:27: Genau wir haben uns jetzt natürlich im Vorfeld auch ein bisschen nochmal umgeschaut und ins Archiv reingeschaut.

00:13:31: Da liest man dann in Medienartikeln auch Sätze wie Vega schießt Messermann nieder- oder Serbe nach Schuss bei Einsatz in Lebensgefahr.

00:13:39: Man sieht hier schon dass der Fokus sehr stark auf die Gefährlichkeit des Mannes Was jetzt auch wieder den Kreis schließt, so dem was ich gesagt habe.

00:13:48: Oftmals ist es eine Polizeiaussendung die hier gemacht wird mit den ersten Informationen, die man dann aufgreift und wie wir in diesem Fall ja noch sehen werden entwickelt sich ja die Geschichte dann doch ein bisschen in eine andere Richtung

00:13:58: Genau!

00:13:58: Und was ihr auch wirklich keine Rolle spielt also einfach sehr lange keine Rolle Spiel ist die Gehörlosigkeit von Geburt an.

00:14:03: Also das spielt überhaupt keine Rolle Spiele auch keine Rolle dass der Vater das eigentlich vom Beginn an eigentlich der Rettung so kommuniziert hat.

00:14:10: Es spielt natürlich auch keine Rolle, dass ja jedes Kommando der Polizei oder der Einsatzeinheit ins Leere geht.

00:14:17: Wenn dieser Mann gehörlos ist.

00:14:18: und auch sehr spannend sollte man auch erwähnen die Psychose, die auch eine serminente Rolle spielen in diesem Fall wird als Ausnahmezustand beschrieben oder betitelt was natürlich auch

00:14:29: eine Untertreibung

00:14:31: ist.

00:14:32: Vor allem wenn Ausnahmezustand steht, das wirkt so als wäre eher Schuld an seiner Situation.

00:14:37: Aber bei einem psychotischen Schub ist ja der Betroffene per se ... Der kann ja nichts dafür dass er diese Erkrankung hat und dass er einen Schub hat.

00:14:44: also insofern stimme ich euch zu wie die ersten Medienberichte waren Der Böse ist ja mit dem Messer in der Hand.

00:14:52: Die Polizisten haben sich nur verteidigt, was auch per se nicht falsch ist.

00:14:57: Aber dieser Fall ist sehr vielschichtig und man muss sich die einzelnen Teile

00:15:02: ansehen.".

00:15:17: Ewig gedauert, also zuerst einmal so die Situation sichern.

00:15:20: Sich das anschauen und dann diese Blendgranate reinschießen.

00:15:25: Wie lange hat es tatsächlich gedauerd?

00:15:26: Gibt's da irgendwelche Aufzeichnungen dazu?

00:15:28: Das erzähle ich, läuft ja wirklich in Sekunden ab.

00:15:30: Also so ein Einsatz geht ja wirklich rasch.

00:15:32: Da sind mir die Leute auch extrem ausgebildet dafür dass das ja nicht ewig lang dauern soll.

00:15:36: Die Vorbereitung... Natürlich, also alles was die Lagebesprechung betrifft oder überhaupt das Eintreffen der Wege.

00:15:44: Die Wege trifft relativ schnell einen in Wien und darauf sind sie auch sehr stolz.

00:15:48: Vom Anruf der Streifenbeamten bis zur Wege vergehen ja in solchen Spitzen-Situationen wo man recht schnell handeln muss.

00:15:54: Das dauert dann schon ein bisschen.

00:15:56: aber ich zeige jetzt einmal dazu Griff.

00:16:00: Warum geht das so schnell, dass die Weger da ist?

00:16:03: Das hat sich auch was damit zu tun.

00:16:05: Dass wir es hier in Wien mit einem Terroranschlag zu tun hatten oder hat man dann aufgerüstet im Wind?

00:16:10: Ja, man hat natürlich aufgerüstet aber die Wege hat das schon vorher gemacht.

00:16:13: Im Unterschied zu vielen anderen Sondereinsatz-Kommandos in Europa ist die Wega immer motorisiert unterwegs auch im Streifendienst.

00:16:21: also sie sitzen jetzt nicht die ganze Zeit in einer Kaserne Die sind ja eine Rosarkaserne grundsätzlich stationiert und warten bis sie angefordert werden, sondern die sind während ihres Dienstes wirklich auch unterwegs in der Stadt fahren.

00:16:35: Die bestimmten Bezirke oder Gegenden ab, wo es halt häufiger zu Vorfällen kommt ganz einfach um dann schnell vor Ort sein zu können weil das kann ja sein dass die Zufälle gerade im zehnten Bezirk fahren und dann kommt ein Einsatz und die sagen wir benötigen die Wege im Zehntenbezirk dann sind die natürlich sehr sehr schnell vor ort.

00:16:52: also ich denke da hat die Weger wirklich ein sehr gutes Konzept Und sie können natürlich auch schneller mal, wenn Sie über Funk hören.

00:17:01: Da gibt es eine potenziell gefährliche Situation und Sie sind jetzt noch gar nicht angefordert.

00:17:05: Wenn die in der Nähe sind, fahren sie natürlich zu.

00:17:07: Ich finde das ist wirklich sehr gut wie man das im Win-Hand hat.

00:17:11: Das schaut auch ganz Europa drauf und lässt sich da auch sozusagen ein bisschen informieren und holt immer wieder jemanden von der Wege in andere Länder um sich hier sozusagen aufzustellen.

00:17:23: Aber schauen wir zurück zu unserem Fall in die Wohnung im zwanzigsten Wiener Gemeinde Bezirk und Anna.

00:17:28: Jetzt würde ich mir das schon einmal ein bisschen juristisch anschauen wollen, bis zu welchen Punkt sprechen will in diesem Fall?

00:17:34: Sag mal zugespitzt von einem normal gefährlichen Einsatz?

00:17:38: oder wann muss man hier von einem Vorwurf des dreifachen Mordversuchs sprechen?

00:17:44: Ja aus meiner Sicht spricht man... zu keinem Zeitpunkt vom Vorwurf eines dreifachen Mordversuchs, aber ich weiß natürlich auch wie die Geschichte ausgeht.

00:17:52: Vielleicht vorher noch.

00:17:55: im Unterschied zu vielen anderen Fällen habe ich von dem Fall nicht durch die Medien erfahren sondern ich hab durch einen lieben Freund und Kollegen davon erfahren der nämlich später auch vertreten hat den Betroffenen und er hat mir diese Geschichte erzählt.

00:18:09: Das kann ich nicht glauben.

00:18:11: Am Anfang erzählt man als Mehrerin, das war zu einem Zeitpunkt, wo gegen seinen Mandanten schon ermittelt wurde wegen dreifacher Mordversuchs.

00:18:20: und wie gesagt, ich konnte es anhand seiner Schillerung wirklich nicht ganz nachvollziehen.

00:18:24: wir müssen uns anschauen.

00:18:25: also am Anfang ist einmal verbarrikadiert, in der Wohnung erlässt seine Eltern nicht rein.

00:18:30: Dann kommt die Elternverständigen ja die Rettung.

00:18:33: Das muss man vielleicht auch dazu sagen.

00:18:35: Die wollen nicht die Polizei verständigen, sie wollen ihrem Sohn in erster Linie helfen.

00:18:40: Was macht die Rrettung?

00:18:42: Ich hatte erst vor wenigen Tagen einen sehr ähnlichen Fall.

00:18:45: Die hören psychisch kranker oder psychotischer Ausnahmezustand und alarmieren dazu die Polizei, was grundsätzlich auch sehr sinnvoll

00:18:52: ist.".

00:18:53: Dann passiert aber Folgendes, dass die Polizei natürlich zuerst reingeht.

00:18:57: Das kann oft bei jemanden ... psychischen Ausnahmesituation oder wirklich mit einem psychotischen Schub ist ein Problem, weil Uniformierte oft ein Feindbild sind.

00:19:07: Jetzt kommt da die Polizei und die Streifenpolizisten machen es völlig richtig.

00:19:11: Die versuchen, ob sie die Situation deeskalieren können und sehen dann wir kommen nicht weiter.

00:19:16: zu diesem Zeitpunkt hat der Betroffene schon die erste Straftat begangen indem er das Messer drohend vor die Streifenpolizisten gehalten hat und ihnen so gedeutet hat, das kann als gefährliche Drohung gewertet werden.

00:19:34: Also da ist der erste Punkt wo man sagt, da rutscht er in die Strafbarkeit rein.

00:19:38: Aber wir haben hier auch schon ein Tötungsvorsatz?

00:19:40: Nein!

00:19:41: Da geht es rein um eine gefährliche Drogen.

00:19:44: Der zeigt Ihnen das Messer und droht Ihnen wenn ihr mir einen Schritt näher kommt dann kann ich das einsetzen.

00:19:49: Das kann auch ohne verbale Kommunikation eine gefährliche Drohungen sein einfach weil eine Messe neandert.

00:19:55: Das ist jetzt aber die gefährliche Drohung, eine der häufigsten Straftaten.

00:20:00: Das ist noch nicht ein Riesenthema.

00:20:03: Und dann kommt die Weger und fangen ... Ein bisschen die Schwierigkeiten an.

00:20:09: Und ich war dann auch im Prozess, die haben offensichtlich keine Informationen über die Gehörlosigkeit gehabt und die wollten natürlich einen schnellen Zugriff dann haben.

00:20:18: Da ist dann die Frage wo es zu dem dreifachen Mordversuch kommt wie du schon angesprochen hast mit diesem einen Schritt in diese Richtung?

00:20:27: Und da ist natürlich die Frage Wo fängt ein Versuch an Und wo ist es einfach noch keine strafbare Handlung?

00:20:36: Hier hat die Staatsanwaltschaft den Versuch sehr früh angesetzt.

00:20:41: Also mit einem Schritt, wo sonst jetzt keine Hinweise gegeben hat ... Er hatte keine Stichbewegungen in die Richtung der Beamten gemacht oder dergleichen und das wird er dann auch noch Thema werden im Prozess.

00:20:52: An welche Rolle spielt hier auch in der Bewertung dieses Falls, dass er psychotisch war und gehörlos war?

00:21:02: Einsatztakt, das spielt schon eine Rolle.

00:21:04: Du hast es auch angeführt diese mehrmaligen Versuche inmittels eines Thaisers quasi zu Boden zu bringen.

00:21:11: Wir wissen aus Studien dass Menschen mit einer Psychose auf solche Einsätze nicht wirklich reagieren.

00:21:18: Auch Menschen die in einer generellen psychischen Ausnahmesituation sind Die sehr unter Adrenalin stehen Die kann man mit einem Thaser oft nicht beherrschen Bleiben da einfach stehen.

00:21:31: Da kennt man nichts an, wir kennen das auch von Schüssen also dass Menschen nach Schüsten einfach weiterlaufen.

00:21:36: Deshalb ist die Frage ob dieser Teseinsatz da wirklich ein zielführendes Mittel war weil man muss auch immer bedenken Das kann ja oder es wird auch die weitere Handlungsweise des Gegenübers ändern.

00:21:50: Da kommen drei Vermunte rein und das Erste, was sie machen ist, dass sie eine Blänkgranate schmeißen und dann dieser Person mit mehreren Stromstößen sehr viele Volt durch den Körper jagen.

00:22:02: Ab dem Moment, als ihr das Feind bildet und vielleicht sogar in die Psychose mit einbaut.

00:22:06: Und deswegen habe ich vorher gesagt, dass die Beamten vermummt waren.

00:22:09: Das führt ja auch oft dazu, dass jemand, der an einer psychotischen Situation ist, der ohnehin schon Gespenster quasi sieht oder glaubt, jetzt kommen die Aliens und dann stehen auch noch Menschen vor allem dir nicht direkt aus Menschen identifizieren kann, weil er das Gesicht nicht sieht.

00:22:23: Das sind alles Punkte, die dazu führen können, dass sich die Situation weiter

00:22:27: zuspitzt.".

00:22:28: Jetzt möchte ich aber ganz stark betonen, dass ich in dem Fall nicht der Wege einen Vorwurf mache.

00:22:33: Ich sage nur diese Situation ist so dynamisch und so schwierig für beide Seiten das zu beurteilen.

00:22:40: Man muss auch sagen, ich habe mir angeschaut wie groß die Küche war und er war ja wirklich ins Eck gedrängt.

00:22:45: Er war ein Hund, den man quasi zurückgedrängt hat im letzten Rand des Zwingers.

00:22:53: Und dann haben die Beamten natürlich überlegen müssen was machen wir jetzt?

00:22:57: Wir haben am Anfang gedacht, diese Aussagen der Beamten sind lächerlich.

00:23:02: Sie hatten Angst, dass er sie tötet oder das überhaupt im Raum gestanden ist.

00:23:06: Die waren voll bekleidet mit Schutzbekleidung und einem Schild.

00:23:10: Ich hatte aber die Möglichkeit, mit einem Beamten von der Wege zu sprechen, der hier nicht im Einsatz war.

00:23:15: Aber ich habe gefragt, wie ist das ausbildungstechnisch?

00:23:17: Wie werdet ihr davor bereiteten?

00:23:20: Er hat zu mir gesagt, stimmt schon wir haben diese Schutzweste an.

00:23:23: Das Problem ist aber die Enten!

00:23:25: unterhalb des Halses.

00:23:27: Und der Hals ist eine der sensibelsten Regionen, wo auch selbst mit einem kleinen Messer schwere Schäden angerichtet werden können und deshalb ist man natürlich trotzdem vorsichtig, auch wenn man vermeintlich geschützt ist.

00:23:40: Er hat zu mir auch gesagt die gefährlichsten Einsätze sind die, wo das gegenüber ein Messer

00:23:45: hat.".

00:23:46: Da sind schon recht viele Fragen aufgeworfen, die wir jetzt im nächsten Blog hoffentlich beantworten können.

00:23:52: Aber zuerst würde ich sagen fassen wir noch mal kurz zusammen was wir jetzt über die Tat wissen.

00:23:56: Wir reden hier von einem eskalierten Einsatz bei dem am Ende nur eine Person schwer verletzt wird und das ist der Beschuldigte selbst.

00:24:04: aber ihr würdet sagen wir schauen uns den juristischen Teil an weil sich da auch viele Fragen klären werden.

00:24:10: Und warum dann eben aus diesem Fall?

00:24:13: ein Mordversuch wird vorgeschworene Und damit öffnen wir die Tür zum Saal zweihundertzwei am Wiener Straflandesgericht.

00:24:20: Es ist ein Montag, der Dreizehn der April zwiertausendsechsundzwanzig.

00:24:24: An Beraum sind zwei Verhandlungstage.

00:24:26: um zehn Uhr morgens beginnt dieser Prozess und der neunundzwansichjährige wird mit mehreren Justizwachebeamten in den Saal geführt Und er ist wirklich streng gesichert, muss man sagen.

00:24:37: Er hat Hand und Fuß fesseln an unter dem Bauchgurt.

00:24:41: Man will offenbar schon signalisieren, man hat das hier mit einem gefährlichen Mann zu tun.

00:24:46: Während der Angeklagter ... Eigentlich dann Betroffener, darauf kommen wir noch zu sprechen.

00:24:53: Auf dem Ankergestuhlplatz nehmen sitzen auf der Ankergebank zwei Gebärdendollmetscherinnen und sie werden für ihn das alles übersetzen.

00:25:00: auch dass ist ja wirklich schon einmal etwas was ich persönlich so noch nie erlebt habe.

00:25:04: aber Anna ich glaube du warst im Prozess drinnen um dir das anzuschauen.

00:25:08: Das ist schon ungewöhnlich gewesen, oder?

00:25:10: Ja es war sehr ungewönlich.

00:25:11: Ich bin am ersten Verhandlungstag um zehn Uhr dort gewesen aus zwei aller Gründen.

00:25:16: erstens hat mich der Prozess interessiert und zweitens haben wir ja zwei Freunde und Kollegen von mir vertreten und ich wollte mir unbedingt das Eröffnungsblätter je anhören.

00:25:27: Ich war einfach neugierig und auch unterstützend und es war wirklich eine skurrille Situation.

00:25:33: Wir sind ja gewohnt vor Gericht dass wir mit Dolmetschern arbeiten weil wir einfach sehr viele Menschen haben die Gerichtssprache Deutsch nicht ausreichend können, also das sind wir gewohnt.

00:25:44: Aber dass zwei Gebärdentolmetscherinnen sitzen war ganz ganz komisch weil man sehr viel gesehen hat und sehr wenig gehört hat.

00:25:52: und man muss sagen ich habe wirklich ganze Arbeit geleistet weil sie haben alles was gesprochen wurde synchron übersetzt Und die haben sich auch immer abgewechselt, deswegen waren sie auch zu zweit.

00:26:02: Weil das natürlich sehr viel Text war, den Sie übersetzen mussten.

00:26:05: Das war eine ganz kurile Situation.

00:26:08: Vielleicht nur eine Frage zum Beginn weil ihr beide ein Prozess wart?

00:26:12: Ich war tatsächlich nicht dort.

00:26:13: Ich habe das auch außer Medienberichten nachgelesen.

00:26:17: Aber

00:26:17: wird auf dich gewirkt rein von der Gefährlichkeit her, wenn er so vorgeführt wird... Das kennen wir aus DERRO-Prozessen und größeren Kriminalitätsprozessen.

00:26:27: Hat auf dich so gefährlich gewirkt?

00:26:28: Nein,

00:26:29: absolut nicht!

00:26:30: Man muss sagen, er war ja zunächst im Krankenhaus auf der Intensivstation, weil er sehr schwer verletzt war.

00:26:36: Und dann wurde er in die Justizanstalt gebracht und war vorläufig untergebracht.

00:26:41: Weil man schon gemerkt hat, er hatte eine Psychose und hat Medikamente erhalten.

00:26:45: Diese Medikamente schlagen normalerweise relativ schnell an.

00:26:50: ganz gut eingestellt war, also auf mich hat der jetzt überhaupt nicht gefährlich oder sonst irgendwas gewirkt.

00:26:56: Ich muss auch gestehen ich habe noch keinen wirklichen roten Faden darin erkannt wann wer wie vorgeführt wird.

00:27:05: manchmal habe ich das Gefühl dass Beschuldigte oder Angeklagte mit Fußfesseln vorgeführten werden einfach um der Allgemeinheit oder den Geschworennen zu zeigen.

00:27:18: Das ist ein schweres Delikt, was wir dem vorwerfen.

00:27:20: Also ich hab manchmal das Gefühl es ist ein bisschen Show dabei einfach weil ich keinen roten Faden erkenne.

00:27:26: Weil man könnte sagen okay alle Terrorverdächtigen oder alle denen einen Mord vorgeworfen wird da machen wir das.

00:27:32: aber es gibt eben nichts.

00:27:34: und auch er war ja jetzt in der Vorläufigen Unterbringung nicht auffällig oder so.

00:27:38: also er hat ja dort jetzt nicht randaliert und wäre irgendwie gewalttätiger aufgefallen.

00:27:42: deswegen erklärt sich's mir nicht ganz

00:27:44: Jan, vielleicht magst du auch mal ein bisschen erklären unseren Zu-Seher und zuhörerinnen.

00:27:48: Wie schaut denn das aus?

00:27:49: Wenn ein Angeklagter mit Fußfessel und Bauch gut vorgeführt wird – was setzt nicht in diesen Prozessor?

00:27:54: Wir haben das ja schon ein paar Mal gesehen!

00:27:57: Naja, also der bewegt sich sehr langsam.

00:27:59: Und vor allem wenn er ein Bech hat muss er einen ziemlich weiten Weg zurücklegen zum Beispiel in Wien.

00:28:03: Also erinnert sich an einen speziellen Prozess von einem jungen Tschetschenen, der beim Bandenkrieg beteiligt war, was zwischen Jugendlichen Ereibereien gab.

00:28:12: Der hat ein ziemliches Bech gehabt, der musste teilweise Stiegen steigen und da bist du schon sehr eingeengt.

00:28:18: Und

00:28:18: v.a.,

00:28:18: wenn du dann im Gerichtshall sitzt ständig mit diesen Handfesseln usw.

00:28:23: Wenn die nicht abgenommen werden ist das schon...

00:28:26: Das ist sehr selten, dass sie nicht abgenommen werden.

00:28:28: Es gibt es aber durchaus.

00:28:29: und was mir so in Kopf geblieben ist ... Wenn die dann die Fußfesseln abgenommen wird, verlangen Sie von einem Angeklagten, damit man quasi von hinten die Fußfesteln runter tun kann, damit sich die Beamten nicht soweit runterbücken müssen!

00:28:46: Und das ist ein ganz komisches Bild, weil da kniet quasi der Angeklagte und das brennt sich schon irgendwie ein.

00:28:51: Für mich ist es schon eine Art der Erniedrigung auch.

00:28:55: Ich glaube auch dass bei geschworenen oder sonstigen Zusehern die nicht so viel damit zu tun haben wirklich einen Eindruck hinterlässt.

00:29:02: also ich musste mich auch erst daran gewöhnen.

00:29:08: Eine kleine Flucht, und nach dieser kleinen Flucht wurde das quasi in gewissen Fällen eingeführt.

00:29:14: Und da habe ich es selber zum ersten Mal gesehen – ich glaube, das war im Jahr ... ... im Jahr... ... den ersten Fall.

00:29:20: Wo das so gemacht wurde.

00:29:22: Vielleicht optisch ein bisschen zu erklären, es sind wie Handschellen.

00:29:24: Das kennt man ja vom Fernsehen

00:29:26: usw.,

00:29:27: aber sie sind Handstellen für die Füße und dementsprechend kann man nur ganz langsam gehen was du hier anbeschrieben hast.

00:29:32: Und dieser Bauchgurt hat man um den Bauch geschnallt auch mit einem kleinen Karabiner eigentlich und da ist so ein kleines Seil oder eine kleine Leine damit der Justizware Beamtin gut unter Kontrolle haben kann.

00:29:45: Genau und oft sind auch die Handschällen an diesem Bauchkurt eben fixiert.

00:29:50: bei den Fußfesseln ist natürlich ein bisschen mehr Abstand zwischen Fesseln als bei den Handschellen.

00:29:55: Aber da ist so eine Eisenkette, also seine Metallkette ist dazwischen und das schäpert auch natürlich wenn man über den Fliesenboden geht weil jeder Schritt ist hörbar.

00:30:06: Ja für mich hinterlässt ich immer noch einen Eindruck, auch wenn ich schon ein bisschen gewohnt

00:30:11: bin.

00:30:11: Ich finde es wirklich aus der Zeit gefallen.

00:30:13: Man hat vielleicht Bilder von einem Gefangenen von ganz früher oder keine Ahnung.

00:30:17: oder fass das am Comic in einem Kerker, oder?

00:30:20: Ich hatte

00:30:21: einen Moment.

00:30:22: Da hab ich mir gedacht.

00:30:23: es ist jetzt wie aus den Filmen über Guantanamo und zwar war das bei einer Berufungsverhandlung im Oberlandesgericht.

00:30:29: da kann nämlich die Besonderheit dazu nicht nur dass sie so adjustiert waren also mit Bauchgut mit Fußfessel mit Fussketten sondern die hatten auch was in Österreich Niederfalle ist Anstaltskleidung.

00:30:41: an denen wurde nicht erlaubt dass Sie in der normalen Kleidung zur Berufungs Verhandlung kommen dürfen Und die hatten wirklich so ... Wieso Jutesäcke hat das ausgeschaut?

00:30:53: Wirklich wie aus den Filmen.

00:30:55: Einer war in einem Olivgrün, der anderen einen Blau und deshalb mich einfach an diese amerikanischen Filme

00:31:02: erinnert.".

00:31:02: Also man wollte hier auch in diesem Fall über den wir jetzt gleich weitersprechen signalisieren.

00:31:07: Man hat sie mit einer gefährlichen Person zu tun.

00:31:09: Aber Anna, die Staatsanwaltschaft steigt ja Dreifachmordversuchs-Anklage doch sehr hoch ein, könnte man sagen.

00:31:18: Aber es geht ja hier auch ganz stark um einen Gutachten rund um seine Zurechnungsfähigkeit oder Zurechnungsunfähigkeit?

00:31:25: Was wissen wir denn darüber?

00:31:26: Im konkreten Fall gibt es gar keine Anklage, sondern es gibt einen sogenannten Unterbringungsantrag, weil eben im Ermittlungsverfahren die Hinweise da waren, dass der Betroffene unter einer psychischen Erkrankung leidet ... die seine Zurechnungsfähigkeit quasi beseitigt, also dass er nicht zurechnungspfähig war.

00:31:48: Und da wurde eben ein Gutachten eingeholt im Psychiatrisches und das hat es relativ klar geschildert, dass er eine Psychose entwickelt hat, die unbehandelt beziehungsweise schlecht... Behandelt unzureichend behandelt war.

00:32:03: Und dass an diesem Tag, wo dieser Vorfall einfach ein psychotischer Schub war und aufgrund dessen konnte er zum Tatzeitpunkt das Unrecht nicht erkennen und er konnte auch nicht danach handeln.

00:32:16: sprich er war nicht zurechnungsfähig.

00:32:18: und wenn jemand nicht zu rechnungsfähig ist dann darf er nicht bestraft werden weil er nicht schuldfähig ist.

00:32:23: und deshalb gibt es in solchen Fällen einen Unterbringungsantrag Anklagepunkte, also im Wesentlichen sein Unterberingungsantrag nichts anderes als eine Anklageschrift.

00:32:35: Es stehen genauso die strafrechtlichen Vorwürfe drinnen in dem Fall dieser dreifache Mordversuch und die gefährliche Drohung.

00:32:43: Und man muss so tun welches Delikt hätte er erfüllt wenn er zurechnungsfähig gewesen wäre?

00:32:49: Das ist eben die Frage!

00:32:53: Wir haben das schon geschildert.

00:32:54: der Dreifachemordversuche erklärt sich ganz leicht und die Gefährliche Drohn war eben gegenüber den Streifenpolizisten.

00:32:59: Ja, und die Staatsanwaltschaft fordert hier auch die Einweisung in den forensisch-therapeutisches Zentrum.

00:33:03: Also das muss man, glaube ich, auch noch dazusagen.

00:33:05: Das ist ja dann quasi keine Haft per se sondern eben eine Einweisungen.

00:33:09: Genau, es ist ein Freiheitsentzug.

00:33:11: also er wird ja weder verurteilt nach freigesprochen in dem Sinn, sondern er wird eingewiesen und das auf unbestimmte Dauer.

00:33:22: Und da wird halt geschaut, wie gut die Behandlung anspricht.

00:33:25: Genau und was man nicht vergessen darf also wenn wir über diesen Mordversuch sprechen oder diese Konstruktion die die Staatsanwaltschafter versucht hat war es so dass sie sehr direkt an das angeknüpft hat was in den Presseaussehnungen der Polizei stand muss man sagen.

00:33:38: also man halt versucht diesen Eindruck zu geben dieser Mann aktiv auf die Polizei oder auf die Beamten ausgegangen ist.

00:33:46: Also mit Formulierungen, wie ging mit einer Messe auf die Beamtlos- oder bedrohte Polizist mit einem Messer Tee sehr wirkungslos Schüsse abgegeben?

00:33:52: Das ist dann auch vom Medien genauso rezipiert worden.

00:33:55: also man hat einfach versucht an dieser Erzählung quasi dabei zu behalten.

00:34:00: Das war aber dann spannend in der Verhandlung, also ich war ja nur am Anfang mit dabei und habe mir die ersten Aussagen von den Wegerbeamten angehört.

00:34:07: Und da muss ich sagen, die waren wirklich sehr um die Wahrheitsfindung bemüht und man hat ihnen angemerkt dass sie selbst noch ein bisschen gezeichnet waren vom Vorfall und das Sie auch dem Betroffenen jetzt nichts Böses wollten!

00:34:19: Also die haben ganz einfach gesagt weil sie natürlich sehr genau befragt wurden In welche Richtung hat das Messer gezeigt?

00:34:26: Wie hat er sich bewegt, weil da reichen grobe Umschreibungen wie ... Er ist auf sie zugegangen nicht für eine Verurteilung.

00:34:31: Und die waren wirklich sehr bemüht, so genau wie möglich in Erinnerung zu rufen und ich kann mich erinnern, dass ein Vega-Beamter gesagt hat Nein, nein!

00:34:40: Das Messer, das hat Das hat nicht jetzt zu mir gezeigt, sondern es hat nach oben mit der Spitze nach oben gezeigt.

00:34:46: Was natürlich denen auch sehr guter zu halten ist, dass sie wirklich so genau ausgesagt haben?

00:34:52: Zu diesen Aussagen kommen wir noch ganz im Konkret noch mit Zitaten.

00:34:55: Aber ich würde sagen, wir gehen's der Reihe nach an.

00:34:58: Denn zu Beginn spricht die Staatsanwaltschaft und legt hier diesen Nicht-die-Anklage sonder...

00:35:04: ...den

00:35:06: Unterbringungsantrag vor Jan Vastetta drinnen!

00:35:09: Naja, also einerseits betont der Staatsanwalt die Gefährlichkeit der Situation.

00:35:14: Er beschreibt in einem psychisch kranken Mann wie wird schon öfter gehört haben mit einem Messer mehrere Thesee Einsätze die nicht stoppen können und dann zwei Schüsse und eine davon denen lebensgefährlich im Oberkörper getroffen hat.

00:35:26: Andererseits und das ist dann schon auch ein wichtiger Punkt, sagt der Staatsanwalt Wörtlich den neunundzwanzigjährigen sei nicht der klassische Mörder.

00:35:33: also ich glaube es kam jetzt auch schon durch unsere Erzählungen bisschen durch und habe womöglich nicht in böser Absicht gehandelt.

00:35:39: Anna kennt damit quasi vor den Geschorenen dass der Fall einfach anders gelagert ist als ein sonstiger Motprozess so wie wir ihn oft kennen oder sehen und hören und die Gehörlosigkeit eben in diesem Fall eine große Rolle spielen.

00:35:53: Er sagt auch im Zitat, die Polizei hat ihn mehrfach aufgefordert, er legt das Messer weg, was er nicht befolgt hat.

00:35:59: Interessanterweise!

00:36:00: Ja, genau hier setzt natürlich auch die Verteidigung an.

00:36:02: Freunde von dir Anna, die hier natürlich genauso sich auf das stützen und sagen naja wie soll denn so eine Aufforderung bei einem gehörlosen funktionieren?

00:36:11: Also wenn ich dem sage leg das Messern weg, ist es schwierig zu verstehen weil nicht hört.

00:36:16: erstens und der ist ja auch nicht von den Lippen ablesen kann, weil die ja Helme und so weiter tragen.

00:36:21: Und wie ich das was ich nachgelesen habe, ist es für die Gebärdendollmatcherinnen, die ihm ja das alles also quasi zuerst von der Staatsanwaltschaft dann auch von der Verteidigung Gebärdedollmatching müssen eine enorme Herausforderung.

00:36:33: Es muss stelle ich mir vor extrem anstrengend sein und vor allem eben auch bei dem Plädoyer des Verteidegas-Tüften, die unglaublich viel zu tun gehabt haben ganz flammendes Plädoyer gewesen sein soll.

00:36:46: Ich habe mich im Zuge des Podcasts auch nochmal ausgetauscht mit den Anwälten, das Mann ist der hier vor dem Gewicht saß und ihm gesagt hat genau wegen so einem Fall sind wir Anwältige geworden weil sie halt hier gewitert haben dass es eine totale Ungerechtigkeit ist.

00:37:00: aber Fakt ist die Anwälde hier immer wieder betronen was ich der Mandant hätte eben ein großes Handicap seit seiner Geburt.

00:37:08: er ist gehörlos und man betont außerdem dass der von der Staatsanwaltschaft angenommene dreifache Mordversuch absolut nicht vorliegt.

00:37:18: Und hier ein Zitat, dieser eine Schritt ist kein Mordversuch und die Verteidiger sagen ja das ist maximal eine Nötigung beziehungsweise einen Widerstand gegen die Staatsgewalt.

00:37:28: Würdest du das auch so sehen Anna?

00:37:30: Ja ich muss dem... Ich sehe das genauso, und ich verstehe auch was meine Kollegen gesagt haben.

00:37:37: Ich seh das auch so.

00:37:37: genau wegen solcher Fälle sind wir eigentlich alle Anwälte geworden Und die waren wirklich sehr sehr engagiert.

00:37:45: Man muss sagen als Verteidiger man taucht ja in die Geschichte seines Mandanten ein und er wurde ja Wir haben schon angesprochen von den Polizisten angeschossen.

00:37:54: im Bauch und man muss sagen dass Er überhaupt noch vor Gericht gestanden ist ist eigentlich einem Wunder zu verdanken, nämlich dass zufällig im Innenhof ein Rettungssanitäter bzw.

00:38:07: ein Arzt anwesend war der ihm die Blutung abgedrückt hat weil wenn er nicht da gewesen wäre und das Blutgefäss abgedrügt hätte dann wär der nicht rechtzeitig ins Krankenhaus gekommen sondern schlicht und einfach verblutet.

00:38:18: Und wenn man als Verteidiger es mit so was zu tun hat, das geht einem natürlich nahe.

00:38:24: Ich muss sagen, die Kollegen haben das wirklich sehr seriös gemacht, weil man hätte jetzt auch ein Plädoyer halten können, wo man auf die Wegerbeamten hinhaut und sagt, ihr habt alles falsch gemacht.

00:38:33: Die sind schlecht ausgebildet, die haben falsch reagiert.

00:38:35: Das hat er überhaupt nicht gemacht!

00:38:39: Einfach juristisch argumentiert, dass es für einen dreifachen Mordversuch schlicht und einfach nicht ausreichend dazu lagen.

00:38:46: Auch die Beweiseergebnisse nicht vor.

00:38:48: Weil man kann nicht hypothetisch sagen wir gehen davon aus.

00:38:51: Er wäre auf die Losgesprungen und hätte genau in den Hals gestochen.

00:38:55: Das reicht einfach

00:38:57: nicht.".

00:38:58: Und der Angeklagte ist dann als Nächster quasi dran so wie das immer ist?

00:39:03: Und der will dazu eigentlich nichts beitragen.

00:39:06: Das einzige, was er quasi kommuniziert durch den Gebärdendolmetsch ist Einsatz und der isst.

00:39:11: ich wollte nicht töten!

00:39:15: Am ersten Verhandlungstag – wir haben es jetzt auch schon kurz von der Anna gehört – kommen dann auch schon die Ersten Zeugen zur Wort unter anderem zwei Wegerbeamte, also zwei Beamtinnen der Spezialeinheit.

00:39:26: Wenn wir uns noch einmal an diese Szene in der Küche erinnern ... Wie beschreiben Sie denn dieses Thema?

00:39:32: Was sagen Sie denn da aus?

00:39:33: Sie sagen aus, dass der Mann nach diesen wirkungslosen Teserstößen oder Stromstößen eben diesem besonderen Schritt zur Seite gemacht hat.

00:39:42: Oder vorwärts gemacht hat in ihrer Richtung das Messer wie es dann, wie sie gesagt haben, in ihre Richtung gehalten hat.

00:39:48: und deshalb seien auch die Schüsse gefallen weil – wie Sie dann sagen im Zitat – Lebensgefahr bestand.

00:39:52: aus Ihrer Sicht.

00:39:54: Jetzt anhand dich die Frage reicht dieser Schritt feiert diesen dreifachen Wortversuch aus.

00:39:59: Wir haben es jetzt schon ein bisschen skizziert, aber vielleicht noch mal im Detail ...

00:40:05: Ich denke, ein Schritt kann ausreichen!

00:40:08: Es kommt auf die Begleitumstände darauf an.

00:40:11: Wie weit ist diese Person nach diesem einen Schritt noch entfernt?

00:40:14: Was macht er während dieses Schritts oder vorher?

00:40:17: Wie hält der das Messer?

00:40:19: Schreiter vielleicht?

00:40:20: Das ist in dem Fall nicht.

00:40:21: Aber es gibt auch andere Fälle.

00:40:23: Während er diesen Schritt macht, jetzt bring ich euch alle um.

00:40:26: Also diese Begleitumstände, wenn es die gibt, dann kann man durchaus auch mit einem Schritt einen Mordversuch bejahen.

00:40:33: Aber das gab's ja in diesem Fall alles nicht.

00:40:36: und da bin ich der Meinung aus einem Schritt in eine Richtung ... Man muss wieder dazusagen!

00:40:43: Aus einem Raum, der klein ist und wo es nur einen Ausgang gibt.

00:40:46: Also er hat einfach einen Schritt in Richtung aus der Situation rausgemacht weil er hätte maximal aus dem Fenster springen können.

00:40:54: Aus diesem einen Schritt einen dreifachen Mordversuch zu machen ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

00:41:00: Vielleicht filmen wir noch mal die Situation in dieser Küche, die schon angesprochen ist.

00:41:04: Es war sehr klein zurück.

00:41:06: Ein Schuss ist in die Wand gegangen ein Zweiter hat den neunundzwanzigjährigen unterhalb der Brust im Bauchbereich getroffen also das sein Darm

00:41:14: war

00:41:15: extrem beschädigt und ich habe sie schon gesagt er hätte das fast nicht überlebt hätte es hier nichts sozusagen wirklich so ein schnelles eingreifen gegeben um sein Leben zu retten Und er soll dann ja eben auch noch am Boden versucht haben, auf die Beamten einzustechen.

00:41:30: Zumindest chillen sie das ... Oder das Messer zumindest nicht wegzulegen, zumindest chillen Sie das vor Gericht.

00:41:35: und da gibt es ein Zitat, sagt einer der Wege Beamtens.

00:41:38: Die Situation war so, dass man sich ihm nicht nähern konnte.

00:41:42: Wir haben's schon einmal kurz angesprochen aber wenn man sich jetzt überlegt hat er Täserstöße bekommen, er wurde angeschossen.

00:41:49: So einen Stromschlag kennen wir vielleicht auch.

00:41:51: wo man zurückgeworfen wird kann so ein Mann, der mit mehreren These erstößen schon quasi versucht wurde irgendwie einzufangen und dann auch noch angeschossen wird.

00:42:04: So gefährlich sein dass man wirklich zu diesem Zitat kommt.

00:42:07: Wir konnten uns diese Person nicht nähern.

00:42:10: Das ist eine subjektive Einschätzung, die der Wegerbeamte macht.

00:42:13: Es ist keine objektive Frage, ob er noch so gefährlich war oder nicht.

00:42:17: Das hat eher in der Situation subjektiv wahrgenommen und das ist ihm jetzt nicht abzuschreiten, wenn er es so wahrnimmt.

00:42:23: Aus meiner Sicht habe ich schon gesagt auch Menschen, die angestoßen wurden können weiterhin gefährlich sein.

00:42:29: In dem Fall muss man sagen, der hat so rasch viel Blut verloren.

00:42:34: Und wir haben schon angesprochen wie rascht dieser ganze Einsatz gelaufen ist?

00:42:37: Da reden wir wahrscheinlich von Sekunden, wo der noch hätte irgendwas machen können.

00:42:42: Und nochmal die Beamten waren zu dritt, sie waren mit Schildern ausgestattet.

00:42:46: Der liegt am Boden ist schwer getroffen.

00:42:49: also ich glaube in dieser Situation und es ist ja auch nichts mehr passiert war da Betroffene ... Ich sag's jetzt einmal umgangssprachlich schon so bedient dass von ihm keine so große Gefahr mehr ausgegangen ist wenngleich man natürlich sagen muss Mit dieser psychiatrischen Geschichte, dazu mit der Psychose ist es unberechenbar.

00:43:08: Weil man weiß natürlich nicht und die Beamten hatten ja im Kopf, wir haben den jetzt schon mehrmals getesert!

00:43:13: Und der reagiert nicht... Die hatten ja auch die Vorgeschichte im Kopf.

00:43:17: Und gerade der Taser war ja auch im Prozess an ein Thema, da gab es auch einen Gutachten sogar dazu, warum dieser Taser nicht funktioniert hat und dass er den Sachverständiger mit der fehlenden Distanz zum neunundzwanzigjährigen Serben erklärt.

00:43:29: Es braucht nämlich einen Abstand von rund einem Komma drei Metern das das überhaupt wirkt.

00:43:35: aber in dieser engen Küche lag die Distanz offenbar laut Gutachter nur bei etwa fünfzig Zentimetern.

00:43:44: Ich hab versucht mich gerade daran zu erinnern, weil wie dieser Taser-Thema war, war ich noch in der Verhandlung.

00:43:48: Aber eher bei der Befragung von den Wegerbeamten.

00:43:51: Deshalb kann ich ... Ich bezweifle natürlich nicht die sachverständige Meinung.

00:43:57: Andererseits, wenn man sich jetzt denkt, wenn er nur fünfzig Zentimeter weg gewesen wäre, dann passt ja alles andere nicht dazu.

00:44:03: Weil wenn er mit dem Messer in Richtung Beamten zeigt, dann wäre er quasi schon beinahe.

00:44:08: Weil fünfzigzentimeter ist keine weite Distanz.

00:44:11: Ich glaube es ist extrem schwer gewesen das alles Fakt ist, dass der Thesen nicht gewirkt hat.

00:44:17: Was da jetzt genau die Ursache war, ist im Nachhinein betrachtet nicht mehr sehr

00:44:22: ausschlaggebend.".

00:44:34: Betroffenen selbst, der hat auch zwar nicht wirklich viel gesagt.

00:44:37: Mitbekommen.

00:44:38: und am zweiten Tag es ist an den siebenundzwanzigste April zwerausend sechsundzwantig sagen dann die erst eintreffenden Streifenpolizisten aus und das ist ja auch besonders spannend.

00:44:48: Genau nämlich in erster Linie mal was wir schon gehört haben im Zitat erst mit dem Messer dargestanden und hat uns gedeutet dass wir näher kommen sollen.

00:44:55: also das haben wir schon besprochen.

00:44:56: und dann kommt das spannende Zitat.

00:44:59: Der neunzwanzigjährige Betroffene hat es dann geheissen, sei allerdings in der Küche geblieben und hätte sich nicht genähert.

00:45:04: Er sagt ... Also einer der Streifenpolizisten sagt an Es war nicht notwendig zu schießen, er hat das Messer nur gehalten.

00:45:10: Das ist schon ein sehr interessanter Satz für diesen Prozess Und so ähnlich schildert das denn eben auch die zweite Streifenbeamte?

00:45:18: Und eine Sache, die wir hier jetzt schon ... oder die muss man sagen Die liegt hier in diesem Raum Ja!

00:45:23: Und irgendwie beschäftigt uns das ja auch.

00:45:26: Warum wurde diese Information nicht weitergegeben.

00:45:30: Die ganz am Anfang passiert es vom Vater, nämlich ich habe mein Sohn hat sich eingesperrt, der ist in einer Psychose und er ist gehörlos.

00:45:37: Wo ist das verloren gegangen?

00:45:39: Irgendwo muss es ja verloren gegangen sein.

00:45:40: Gibt's da irgendeine Auskunft die man da bekommen hat im Prozess?

00:45:43: Also es dürfte dann eigentlich schon ab der Rettung verloren gegangen sind so vermute ich weil die Wegerbeamten erzählen einstimmig dass sie nichts davon wussten.

00:45:53: Der Wegeeinsatzleiter hat dann allerdings noch bedrohnt Informationen keinerlei Unterschiede gemacht hätte, was ich sehr interessant finde.

00:46:00: Weil kein Sichtkontakt bestanden habe... Also das klärt sich mir nicht ganz ehrlicherweise.

00:46:04: Das ist auch widersprüchlich?

00:46:05: Es ist auch sehr widersprüchlich und einer der vernommenen Streifenbeamten gab an sich nicht erinnern zu können ob es weitergegeben hat an die Wegerbeamten, also entweder ist es bei der Rettung verloren gegangen schon quasi in der Kommunikation zur Polizei.

00:46:19: Die Polizei hat es dann nicht weiter gegeben und so die Streifen beantragen den Weger.

00:46:22: Also es dürfte einfach irgendwo da dazwischen dann verlorengegangen sein.

00:46:25: Entweder haben sie auch nicht alle Streifenpolizisten gewusst aber auf jeden Fall zu Wegen ist es dann letztlich nicht gekommen, so scheint's.

00:46:32: Aber dass es keine Rolle spielt ob man mit einem Gehörlosen zu tun hat oder nicht?

00:46:37: Ist das glaubwürdig?

00:46:38: Das ist für mich nicht nachvollziehbar dass es keine Rolle spielen soll und vor allem mit dem weiteren Argument, das ja kein Sichtkontakt bestanden hätte.

00:46:45: Umso wichtiger wäre's doch gewesen, dass man zumindest akustisch Kontakt aufnehmen kann!

00:46:49: Also die Aussage erschließt sich mir nicht ganz aus meiner Sicht.

00:46:53: was schon... Grundsätzlich ist es relevant, weil man sich vorstellt, das ist kein psychisch kranker mit einem Psychosenschub.

00:47:00: Sondern nur jemanden, der in einem anderen Ausnahmezustand ist, aber grundsätzlich ansprechbar wäre und der ist gehörlos.

00:47:08: Da ist es sehr relevant.

00:47:10: In dem Fall weiß man nicht, ob er überhaupt selbst wenn er's gehört hätte auf die Ansprache reagiert hätte.

00:47:14: Das kann man im Nachhinein nicht sagen.

00:47:16: Aber so zu tun, als wär's völlig irrelevant, ob jemand das hört, was die Polizei ihm sagt oder nicht?

00:47:22: Ist für mich nicht nachvollziehbar, sonst kann man sich in Zukunft generell sparen.

00:47:26: Überhaupt zu reden mit den Leuten!

00:47:29: Ganz

00:47:29: ein wichtiger Punkt ist auch das psychiatrische Gutachten, dass auch hier natürlich vorgetragen wurde.

00:47:34: Natürlich haben wir jetzt schon gehört er war in einer akuten Psychose und einem Ausnahmezustand.

00:47:40: aber was genau

00:47:41: erfahrt?

00:47:42: waren wir denn noch in diesem Prozess über seinen psychischen Zustand?

00:47:46: Also

00:47:46: da so wie ihr euch schon besprochen habt auf jeden Fall das Erzurechnungsunfähig war und ist, das haben wir schon gehört.

00:47:54: Und er attestiert den Betroffenen sind wir auch ganz am Anfang schon besprochen.

00:47:57: Das was der Psychologe meine ich schon früher mal attestierte hat nämlich eine paranoidische Ziphonie die unter anderem auf jahrelangen Cannabis-Konsum zurückzuführen ist.

00:48:04: also diese Kombination haben wir ganz am Amfang auch schon thematisiert.

00:48:08: Der Sachverständige ging damals davon aus dass ohne entsprechende therapeutische und medikamentöse Behandlung zukünftig wieder mit Straftaten und schweren Folgen zu rechnen sei.

00:48:18: Und da ist, glaube ich, eine Information auch noch ganz wichtig.

00:48:20: Der Angeklagte oder der Betroffene, wie wir ihn hier natürlich jetzt nennen müssen war schon vorbestraft.

00:48:25: Er wurde im Jahr zwanzigjährigen schwerer Körperverletzung verurteilt aber schon damals könnte eben seine psychiatrische oder psychische Erkrankung eine Rolle gespielt haben.

00:48:34: Ich glaube das ist auch ganz wichtig hier das auch nochmal dazu zu sagen.

00:48:36: Was mir in dem Zusammenhang vielleicht Wichtiges zu betonen weil du es eh zweimal angesprochen hast ... diese Verstärkung von einer Psychose, die ja veranlagt ist meistens.

00:48:49: Aber nicht immer ausbricht der Cannabis-Konsum für den vielen Fällen dazu, dass diese Veranlagung durchschlägt und das dann wirklich eine Psychose ausbringt vor allem wenn der Cannabiskonsum in einer Phase beginnt wo das Gehirn noch nicht vollständig entwickelt ist.

00:49:04: Das kennen wir jetzt mittlerweile auch als viele Studierende Und das ist etwas, was in der öffentlichen Diskussion oft einfach überhaupt nicht mit einbezogen wird.

00:49:11: Weil wenn diese Psychose einmal ausgelöst ist ... Die geht nicht mehr weg!

00:49:17: Also man isst dann nie wieder ohne Psychose.

00:49:20: Man kann sie medikamentös gut behandeln damit sie relativ symptomlos ist aber man ist sein Leben lang auf eine starke Behandlung angewiesen und aus meiner Sicht sollte da wirklich mehr Fokus darauf liegen wenn man über Cannabis-Konsum redet.

00:49:34: Ich hatte in meiner Karriere schon mehrere Fälle, wo dieser Cannabis-Konsum eine Psychose ausgelöst hat und wo es auch dazu geführt hat, dass schwerste Gewaltdaten begangen wurden.

00:49:43: Und die Betroffenen zurechnungsunfähig waren, weil sie eben diese Psychose

00:49:47: hatten.".

00:49:56: So sagen wir jetzt mal, die sich an einem Schritt festklammert und gut achten.

00:50:07: Die von einer schweren Paranoiden-Schizophrenie ausgehen.

00:50:13: Wir haben sie mit einem geschworenen Gericht zu tun.

00:50:17: Entscheiden Sie nur über die Tat oder müssen Sie auch entscheiden wie es für ihn weitergeht?

00:50:28: Die Geschworenen müssen im Prinzip in zwei Schritten entscheiden.

00:50:31: Zuerst müssen sie sich den Sachverhalt ansehen, da lassen Sie mal komplett beiseite ob der jetzt zurechnungsfähig oder nicht zurehnungsfähiger ist und anschauen Sie sich nur mal an was es objektiv passiert und was sehen wir für einen Tatbestand als Erfüll dann?

00:50:45: Also ist das ein dreifacher Mordversuch?

00:50:47: Ist eine gefährliche Drohung?

00:50:48: Und wenn Sie das bejahen oder eins davon bejahren sodass ein grundsätzlich straffbares ... Delikt übrig bleibt.

00:50:55: Dann wird ihnen im nächsten Schritt die Frage gestellt, ob in dem Fall eine Zurechnungsunfähigkeit vorgelegen hat oder nicht und die müssen sie im zweiten Schritt eben beantworten.

00:51:06: Und ob dann auch die Unterbringung angeordnet wird?

00:51:09: Man muss vielleicht dazu sagen es sind ja nicht alle Delikte, die jemand begeht, dazu geeignet um ihn unterzubringen in einem forensisch-therapeutischen Zentrum.

00:51:19: Die müssen einen gewissen Strafrahmen aufweisen Nennt sich Anlassdelikt, also nur wenn ein Delikt ein AnlassDelikt ist.

00:51:28: kann ich jemand noch einweisen.

00:51:30: Hier haben wir bei diesem Unterbringungsantrag ja den dreifachen Mordversuch und die gefährliche Drohung.

00:51:35: das sind beides Anlass-Delikte.

00:51:37: jetzt könnte man sagen naja dann ist egal ob die Gespore nennt es den Dreifachemordversuchs bei Ja oder nicht weil die gefährlichen Drogen wenn sie die verurteilen wird sowieso eingewiesen Stimmt.

00:51:50: jetzt auf den ersten Blick, die Konsequenz ist die gleiche.

00:51:53: Allerdings muss man sagen für die Prognose ist es natürlich schon relevant wie die Entscheidung in diesem Fall war weil das macht einen Unterschied ob ich jemanden in einem forensisch-therapeutischen Zentrum habe

00:52:06: der

00:52:07: verurteilt und Anfangszeichen also dessen Anlass deligt eine gefährliche Drohung oder ein dreifacher Mordversuch.

00:52:12: Das macht einen Riesenunterschied für die prognose aus die Behandlung und für die Gefährlichkeit, die man annimmt von ihm in weiterer Folge.

00:52:22: Das war auch das große Ziel der Verteidigung, diesen dreifachen Mordversuch wegzubekommen, weil sie eben einen Unterschied macht?

00:52:27: Genau!

00:52:28: Warum man eingewiesen wird im forensisch-therapeutischen Zentrum?

00:52:32: Aber Jan was ist denn hier am Ende rausgekommen bei diesem Prozess?

00:52:35: Die Geschworenen haben nicht lange gebraucht.

00:52:37: Sie sind sehr schnell zu einer Entscheidung gekommen und der zentrale Punkt der Anklage, nämlich der dreifache Mordversuch wurde verneint, nämlich einstimmig Und sie sind quasi auch der Linie der Verteidigung gefolgt und haben gesagt, dass diesen Schritt nach vorne also aus diesem besonderen Schritt, den wir schon sehr oft besprochen haben.

00:52:53: Alleine lässt sich kein Tötungsvorsatz ableiten.

00:52:57: Geblieben ist dann die gefährliche Drohung wie bereits erwähnt als natürlich ein schweres Delikt aber weit davon entfernten Mordversuch zu sein oder dreifacher im speziellen

00:53:09: und

00:53:09: es ist natürlich aufgrund seiner psychischen Erkrankungen aufgrund der Paranoidenschizophrenie wurde für die Zuhälmungsunfähigkeit erklärt und eben auch in einem forensisch-therapeutisches Zentrum.

00:53:21: vielleicht da kann man noch dazu sagen es gibt diese fälle wo die betroffenen schon längere zeit dann untergebracht sind vor der verhandlung und medikamentös sehr gut eingestellt sind.

00:53:33: Und es gibt Menschen bei denen wirkt das wirklich sehr, sehr gut.

00:53:36: Die machen sehr schnell Fortschritte.

00:53:38: Das heißt wenn eine Sachverständige in diesem fall zu dem Schluss gekommen wäre dass der mittlerweile so gut therapiert ist dass von ihm wenn er weiterhin die medikamente Keine Gefährlichkeit mehr prognostiziert werden kann.

00:53:52: Dann hätte es dazu geführt, dass er nach Hause gehen

00:53:56: kann.".

00:53:57: Also auch diese Fälle gibt's?

00:53:58: Es heißt nicht zwangsläufig, dass jemand dann eingewiesen wird in den allermeisten Fällen stellt sich aber raus der ist noch nicht so stabil das man ihn jetzt schon rauslassen kann und deswegen wird er vorerst

00:54:11: eingewisen.

00:54:13: Das heißt zusammengefasst, es kam jetzt zu keinem Schulspruch.

00:54:16: Aber trotzdem zu einer Konsequenz quasi.

00:54:19: Also keinen Schulsprug wegen Mordversuchs also keine klassische Freiheitsstrafe aber die Einweisungen im forensisch-therapeutischen Zentrum.

00:54:26: früher hat man Maßnahmenvollzug dazu gesagt Er kommt also nicht in ein Gefängnis.

00:54:31: Aber Anna, vielleicht kannst du uns kurz erklären, wie schaut denn so ein forensisch-therapeutisches Zentrum aus?

00:54:36: Weil das ist ja auch nichts eine gefährliche Drohung mit einem Messer und so weiter ... Die Gefährlichkeit hier irgendwie da, dass man sagt, ist es jetzt aus wie ein Krankenhaus oder ist es schon eine Zelle?

00:54:48: Oder kann ich mir einen forensisch therapeutischen Zentrum vorstellen?

00:54:53: Das kommt darauf an die Lieblingsantworte eines Anwalts.

00:54:57: Nein!

00:54:58: In den meisten Fällen sieht es genauso aus wie ein Gefängnis.

00:55:01: Es arbeiten dort genauso Justizwachebeamte, wie auch in den normalen Strafvollzugsanstalten und es sind die Türen zugesperrt.

00:55:13: Es ist natürlich der Fokus eher darauf auf Therapie, auf regelmäßige psychiatrische Konsultation.

00:55:20: Und wirklich das ist ja auch die Vorgabe, die es gibt, dass wenn der Staat Menschen ... die schuldunfähig sind, also die keine Schuld auf sich geladen haben als sie nicht zurechnungsfähig waren.

00:55:35: Dann muss der Staat auch alles dafür tun dass diese Menschen eine Therapie bekommen.

00:55:40: Österreich wurde schon mehrfach verurteilt vom europäischen Gerichtser für Menschenrechte aufgrund der Zustände im Maßnahmenvollzug, also in den forensisch-derapeutischen Zentren bzw.

00:55:49: damals noch im Maßnahmen vollzug.

00:55:51: Die Österreichs-Lösung war, wir nennen einfach die Anstalten um und schreiben jetzt Forensisch-Therapeutisches Zentrum drauf.

00:55:57: Es ist aber das Gleiche drinnen wie vorher.

00:55:58: Wir haben massive Probleme da drin.

00:56:03: Wir einen Überbelag, eine Unterbesetzung ... Ich habe einen Mandanten, der in Mittersteig ist.

00:56:09: Das ist auch ein Forenses-Terrapeutischeszentrum.

00:56:11: Der hat mir geschildert, dass er zu Ostern einen Termin beim Psychiater hatte und den nächsten Termin Ende Juni.

00:56:19: Das ist aus meiner Sicht eines Rechtsstaats nicht würdig und schon gar nicht, wenn ich Menschen einsperre, denen ich strafrechtlich keinen Vorwurf machen kann.

00:56:27: Ich entzieh ihnen trotzdem die Freiheit zu sagen, du bist krank!

00:56:31: Du brauchst ja eine Therapie, aber gebe ihnen dann nicht die Therapie.

00:56:34: Das ist für mich ein Riesenproblem und viele Menschen verschwinden da einfach in diesem System.

00:56:40: Und das ist mir auch ein sehr großes Anliegen, dass man da einfach das Personal zur Verfügung

00:56:45: stellt.".

00:56:46: Es verzögert dann auch die Entlassung, weil es ja nur bei Heilungen einen Weg rausgibt aus diesem forensisch-therapeutischen Zentrum.

00:56:54: In unserem Fall rund um den jungen Serben aus Wien ist das Urteil recht kräftig geworden.

00:56:59: Die Verteidiger haben hier gejubelt und gesagt, wir haben jetzt das erreicht was wir wollten.

00:57:03: Nämlich die Geschworenen haben Nein zum Mordversuch gesagt zu einer gefährlichen Drohung und natürlich zur Unterbringung in ein forensisch therapeutisches Zentrum.

00:57:13: Jetzt bleibt aber noch eine Frage, müssen, haben die Wegerbeamten der Polizei Spezialeinheit alles richtig gemacht.

00:57:22: Der neunzwanzigjährige wäre ja fast gestorben?

00:57:25: Also die Anwälte haben das finde ich sehr fair betrachtet in dem sie eben Zitat gesagt haben wir maß uns nicht anzusagen dass die Polizisten sich falsch verhalten haben und es wurden natürlich dann auch Untersuchungen eingeleitet aus Wegersicht.

00:57:39: Das bisher automatisch nach Schusswaffen gebraucht immer.

00:57:42: Das Verfahren wurde allerdings eingestellt.

00:57:44: also Ich denke, die Anwälte waren da sehr fair.

00:57:46: Die haben gesagt okay wir machen es uns das nicht an.

00:57:49: Ich weiß nicht ob du das schon gemacht hast, ich glaube schon dieses Polizeitraining natürlich in dem Fall Streifenpolizei.

00:57:55: aber da gibt's ja auch so ein sage mal... Es ist kein Spiel in dem Sinn, aber eine Simulation, wo man so eine Wohnung nachstellt und als Journalist mal probieren kann was passiert.

00:58:07: Man kann sich schon vorstellen dass das sicherlich eine heikle Situation war.

00:58:11: ich maße mich auch nicht an da quasi zu sagen ob man richtig oder falsch gehandelt hat in der Situation Aber da geht es halt wirklich um Sekunden.

00:58:18: Das lernt man dort oder kriegt einen Eindruck dafür wie sowas abläuft und wie eng sowas ablaufen kann Genau.

00:58:26: Ich glaube auch im Nachhinein redet man sich relativ leicht, was hätte man anders machen können?

00:58:31: Was hätte man besser machen

00:58:32: können?".

00:58:32: Das sind ja die sogenannten Rückschaufähler, weil wir haben natürlich jetzt alle Informationen.

00:58:36: Die Wegerbeamten wie sie vor Ort waren, die haben ja nicht einmal genau gewusst, was hat der überhaupt?

00:58:41: Die wussten, der ist irgendwie in einer psychischen Ausnahmesituation.

00:58:43: Sie wussten nicht, dass eine Paranoideschizophrenie hat.

00:58:48: offensichtlich auch nicht, dass er gehörlos ist.

00:58:50: Also denen haben ja sehr viele Informationen gefehlt und deswegen glaube ich auch die Staatsanwaltschaft hat das Verhalten untersucht, hat das Verfahren eben eingestellt.

00:58:59: Ich glaube es ist einfach zu akzeptieren was man aber aus meiner Sicht auf jeden Fall mitnehmen kann vor allem weil sie ja wenige Wochen nach dieser Verhandlung gab's in Linz einen ähnlichen Vorfall auch mit einem psychisch kranken der erschossen wurde von der Polizei in seiner Wohnung.

00:59:14: Ich glaube, so oder so, ob man denen jetzt einen Vorwurf machen kann oder nicht wäre es sehr gut, wenn noch mehr der Fokus in der Schulung auf den Umgang mit psychisch kranken Menschen gelegt wird.

00:59:26: Juristisch ist dieser Fall jedenfalls abgeschlossen.

00:59:29: aber wenn man sich diesen Fall über die Zeit anschaut dann sieht man wie sich das Bild eines Menschen verändert von Messermann in den Schlagzeilen, der von der Wege niedergeschossen wird bis zum gehörlosen psychisch-schwerkranken Betroffenen.

00:59:43: Der im Gerichtsaal gefesselt vor Dolmetscherinnen sitzt und am Ende im Maßnahmenvollzug landet und vom Mordvorwurf freigesprochen

00:59:51: wird.".

00:59:52: Für den Betroffenen selbst und seine Familie bleibt er, Juni, ein Tag, der alles verändert hat.

00:59:58: Für die Polizei war dieser Einsatz, der zeigt wie schnell Sekunden über Leben und Tod entscheiden können.

01:00:05: Und für das System bleibt die Frage, wie können wir Menschen wie ihn früher erreichen bevor es so weit kommt?

01:00:12: Damit sind wir auch schon am Ende unserer Folge angelangt.

01:00:15: Danke Anna!

01:00:16: Für deine Expertise, dass du wieder mit dabei warst und uns das eingeordnet hast.

01:00:20: Vielen Dank Jan, dass Du diese Geschichte mit mir gemeinsam erzählt

01:00:23: hast.

01:00:23: Immer gerne

01:00:24: Und natürlich auch herzlichen Dank an Sie fürs Zuhören und Zuschauen.

01:00:29: Wir freuen uns, wenn Sie das nächste Mal wieder mit dabei sind, keine Strafe ohne Schuld!